Просмотр полной версии : Производство вощины.
Я мечтаю открыть свой цех по производству вощины . Может кто нибудь мне подскажет с чего начинать и во сколько примерно обойдётся это занятие.
Все что я узнал.
Есть станок АВВ -50 для произвоцтва вощины стоит он 120 тысяч грн. думаю цена уж очинь завышена
Рассматривал и турецкий станок где горячей воск сразу подается на вальцы, очен понравился но цена гдето 40 тися доларов не рассматриваю как варянт дорого.
Дума проблем в станку типа АВВ-50 только в барабане. Может кто знает как его сделать и из чего???
Я мечтаю открыть свой цех по производству вощины . Может кто нибудь мне подскажет с чего начинать и во сколько примерно обойдётся это занятие.
Зараз проходть виставка АПМОНДІЯ-2013 в Києві. ,якщо вдастся попасти подивіться там.
Вітчизняне набагато дороще.
Я мечтаю открыть свой цех по производству вощины . Может кто нибудь мне подскажет с чего начинать и во сколько примерно обойдётся это занятие.
Дорго обійдеться,так як крім станка АВВ-50 ще треба багато чого,стеріалізатори воску,фільтри і тд.,дороге це задоволення.
Дорго обійдеться,так як крім станка АВВ-50 ще треба багато чого,стеріалізатори воску,фільтри і тд.,дороге це задоволення.
За 120 тисяч повна линия туда входить стерелизатор фильтра и т. Д.
Я тут пошукав почитав посчитав то дешевле буде зробити самому проблема тилькы в барабани можлыво хтось знае як правильно и з чого его робити???
За 120 тисяч повна линия туда входить стерелизатор фильтра и т. Д.
Я тут пошукав почитав посчитав то дешевле буде зробити самому проблема тилькы в барабани можлыво хтось знае як правильно и з чого его робити???
У меня когда то валялся один из вальцев, изготовлен из стальной болванки диаметром около 100мм с проточками под подшипники по краям, один край длинее и имел шпоночный паз видимо для шестерни или звездочки. Между проточками вал имел "рубашку" с выступами зеркальными впадинам на листе вощины.Материал "рубашки" похож на баббит с высоким содержанием олова, возможно марки 60. Еще видел в продаже ручную машинку для изготовления вощины, вальцы, корпус, шестерни привода - все из пластика ( твердого) :old:
Немолодий
15.02.2014, 12:26
Я мечтаю открыть свой цех по производству вощины . Может кто нибудь мне подскажет с чего начинать и во сколько примерно обойдётся это занятие.
Смелое заявление. А дело то не простое. Приезжайте в Гадяч. Здесь есть и воско-вощинный завод и собственный цех у предпринимателя по производству вощины. Посмотрите. И решите: стоит или не стоит.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] класно придумано
Доброго времени суток.
Коллеги, кто то делает вощину сам? Давайте делится опытом, а то 800грн. за пачку кусается.
Пересмотрел много разных видео, вот самое удачное, на мой взгляд.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Мне кажется, дело стоит доверить профессионалам с хорошими станками. Я бы такую не купил.
Che, а смысл есть? Сколько у Вас берут на обмен? Доплата гривен 15? Поделите вложеные тысячи в оборудование на доплату за обмен. Думаю денег, которые нужно сразу вложить и Вашим правнукам хватит. Ну разве что, Вы сделаете на этом бизнес. Тогда удачи вам и если будет качествено и дешевле чем у других, то буду Вашим клиентом.
П.С. Как по мне, Вы бы лучше открыли производство пластиковых рамок и пластиковой вощины. Кстати, наверно, оборудование обойдется дешевле, чем для воска.
Виталий пат
14.01.2016, 17:57
Поделитесь кто работает на вальцах. Я достал вальци и хочу работать
Александр Влад.
14.01.2016, 18:04
Я достал вальци и хочу работать
Поищи на ютубе, интересные видео попадались.
Виталий пат
14.01.2016, 21:04
Видео в принципе смотрел но реально кто как делает в кажном деле есть свои нюансы
Виталий пат
17.01.2016, 20:13
На форумі нема спеціалістів які працюють на вальцях, або пчоловоди нехочете ділитися своїм опитом
На форумі нема спеціалістів які працюють на вальцях, або пчоловоди нехочете ділитися своїм опитом
На даний час є багато підприємств,які випускають якісну вощину,тому небачу доцільності городити огород, плюс ще заразні хвороби наступають на пятки,а підприємства мають вакумні стериліазіційні камери,які унеможливлюють перезараженя через вощину,ви напевно про таке навіть не подумали,навіщо вам проблеми,які опісля вам і вирішувати.
Костя Куценко
17.01.2016, 21:17
підприємства мають вакумні стериліазіційні камери,які унеможливлюють перезараженя через вощину,ви напевно про таке навіть не подумали,навіщо вам проблеми,які опісля вам і вирішувати.
__________________
Очень правильно сказано,лично у меня есть надёжный станок пр-во Румыния в виде вафельницы,лить вощину одно удовольствие,вот насчёт стерилизации огромная проблема и я закинул эту затею.:(:(:(:(
[______________вирішувати.
Виталий пат
17.01.2016, 23:10
В основном при температуры 100гр гинуть все микроорганизмы не говоря о вируса. Стерилизация воска мне как ветеринару понятно и панику не нужно очень поднимать. Но и о ней не нужно забывать.
Костя Куценко
18.01.2016, 17:37
Стерилизация воска мне как ветеринару понятно и панику не нужно очень поднимать.
Панику и не думал поднимать я сначала попробовал,а потом высказался о последствиях на своей пасеке.Если есть интерес узнать больше о стерилизации я просто в двух словах скажу на хороших предприятиях варка воска происходит около 1 часа и под давлением,в домашних условиях это не рентабельно.(ИМХО)
варка воска происходит около 1 часа
это по технологи ?? если да, то остается надеятся что они ее придерживаются при нынешних ценах на энергоносители
Виталий пат
23.01.2016, 16:55
Автоклавирование не очень дорого для предприятий стоит какда стоят нормальные автаклавы
Apicultor
01.02.2016, 21:55
Поделитесь кто работает на вальцах. Я достал вальци и хочу работать
Доброго дня!купил на той неделе вальцы в Деогачах,большие,тоже никогда не пробовал делать вощину самому,пробы вал часа 3,пока растопливал воск,заранее на работе приготовил узкую и высокую коробочку для воска,обмотал пенопластом и скотчем,чтоб воск не так быстро охлаждался, и вперед,сначала опускал в воск нерж пластину, но тут неудача-не отлипает,потом нашел фанеру 8 наверное,быстренько шкуранул,замочил и дело пошло,минут за 20 налипли листов 20 точно, потом прогнал через вальцы,побрызгивал водой с мылом,в итоге супер вощина,вальцами очень доволен чесно, если бережно использовать,хватит на всю жизнь!
Добавлено через 1 минуту
Поделитесь кто работает на вальцах. Я достал вальци и хочу работать
Пишите пообщаемся!
Виталий пат
02.02.2016, 19:55
Я также працював на вальцах вощина не значно толще.
ну не нашел я темы об изготовлении своей вощины в домашних условиях...
решил открыть тему о том как делаю (или попытку сделать) самостоятельно...
первое видео посвящено подготовке самого воска к дальнейшему использованию (выпаривание влаги, что использую в своих условиях).
нашел в гараже фритюрницу (старую, ржавую с наружи, но рабочую)... для начала нужно выпарить всю влагу из воска...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Дет Котэ
14.05.2018, 16:32
А для чего нужно выпаривать влагу?
для того что бы при остывании воск не крошился, кроме того влага, при прокатке или прессовании дает результат "тонкостенной" ячейки в местах где влага попадает на матрицу...
все производители перед изготовлением вощины, выпаривают влагу из воска...
вот при самом прессовании или прокатке валками, влага уже не помеха, так как воск не впитывает воду...
Все закрутилось прошлым летом, когда по случаю удалось приобрести вальцы двух видов- одни плоские, другие обычные максимум, еще Ломакинские, в довольно сносном состоянии. Проблему стерилизации воска решаю нагреванием последнего до температуры 135-138 * С с последующим очень медленным охлаждением (кастрюля с воском укутывается на часа два). В процессе нагревания, пока едет выпаривание воды из воска, емкость с воском должна быть открытой. Пока вода выпаривается, температура держится около 100* С, после начинает резко подыматься. Здесь необходимо проследить, во время выпаривания воды воск как-бы кипит, потом поверхность успокаивается а температура воска резко начинает подыматься. После остывания воска где-то до 90 - 80* С с помощью алюминиевых форм начинаю выливать плитки высотой 2 см.. Формы смазываю разведенным водой медом. Первым материалом для форм было дерево и фанера, но после намокания фанера начинала коробится, форма становилась пропеллером, что приводило к неодинаковой толщине плитки.
Следующий этап- восковая плитка пропускается через плоские вальцы до толщины 4 мм. , а потом уже через гравировальные вальцы. Во всем процессе производства вощины важно выдерживать температурные режимы воска. Перед плоскими вальцами воск необходимо равномерно прогреть в воде до 47-45* С. Вальцы смазываю разведенным водой хозяйственным мылом.
Дет Котэ
05.07.2018, 18:27
ну не нашел я темы об изготовлении своей вощины в домашних условиях...
решил открыть тему о том как делаю (или попытку сделать) самостоятельно...
первое видео посвящено подготовке самого воска к дальнейшему использованию (выпаривание влаги, что использую в своих условиях).
нашел в гараже фритюрницу (старую, ржавую с наружи, но рабочую)... для начала нужно выпарить всю влагу из воска...
art., так а что там с продолжением о самостоятельном изготовлении вощины?
Начало то, было с таким громким названием "Изготовление своей вощины от начала до продукта", а когда железа устала, то в сухом остатке все легло на дальнюю полку.
Туда же, куда и разработка и внедрение нескольких видов медогонок, бокса для переноса личинок, инкубатора для выведения маток, распечатывателя сотовых рамок, бла-бла-бла и всего остального...
Мну канешна панимать - должность директора освоившего более 20-ти специальностей и беспрестанный треп в чате отбирает много времени... Но все же - где продолжение видео о самостоятельном изготовлении вощины "от начала до продукта"?
Или в виду того, что промовидео не принесло ожидаемых рукоплесканий, проект "Изготовление своей вощины от начала до продукта" был свернут?
art., так а что там с продолжением о самостоятельном изготовлении вощины?
Начало то, было с таким громким названием "Изготовление своей вощины от начала до продукта", а когда железа устала, то в сухом остатке все легло на дальнюю полку.
Туда же, куда и разработка и внедрение нескольких видов медогонок, бокса для переноса личинок, инкубатора для выведения маток, распечатывателя сотовых рамок, бла-бла-бла и всего остального...
Мну канешна панимать - должность директора освоившего более 20-ти специальностей и беспрестанный треп в чате отбирает много времени... Но все же - где продолжение видео о самостоятельном изготовлении вощины "от начала до продукта"?
Или в виду того, что промовидео не принесло ожидаемых рукоплесканий, проект "Изготовление своей вощины от начала до продукта" был свернут?
продолжение обязательно будет, не сомневайтесь! все делается по мере возможностей...
Вы правы, легло на полку и на то есть свои причины... самое интересное, это то, что я никому ни чем не обязан, а тут начинается литье грязью... ну за что боролись на то и напоролись... а Вы то много что сделали своими руками? выложили совершенно бескорыстно для того что бы помочь ближнему своему??? или только бла блакать можем на форуме? или руки не из того места растут???
по поводу медогонок... пока что в процессе разработки, я говорил что подумаю, но не говорил что сейчас сделаю... бокс меня просил сделать Эдик, но потом он сам или остыл или не понадобилось... туда же и инкубатор, который кстати закончен и прошел испытания в холостом режиме (нужно или следить за темами или промолчать... ну или память подправить). распечатыватель рамок тоже отложен из за отсутствия материала и времени...
на мне и хозяйство и пчелки и ремонт и стройка деньги расходятся быстро.. я уже молчу о том что нужно уделить внимание семье... но кого это волнует? ты давай работай и выкладывай что бы потом самому сделать по уже готовой разработке....
не Вам судить о моем "трепе" в чате, вот когда начнете мне платить зарплату, тогда я может и позволю обсуждать что и когда я делаю... а может и не позволю ;) если запомнил сколько я освоил специальностей, то наверное зависть одолела... это плохая черта...
а вообще то когда человеку интересна тема и он желает помочь, он прежде всего нормально спросит, может чего не хватает или чем то помочь... а не просто стебется...
ну как то так выразил свои мысли...
Дет Котэ
05.07.2018, 19:58
...а Вы то много что сделали своими руками? выложили совершенно бескорыстно для того что бы помочь ближнему своему??? или только бла блакать можем на форуме? или руки не из того места растут???
Так на форуме уже давно все знают - Дет Котэ еще тот рукожоп! Руками ничего делать не умеет.
И лично я, этого тоже не скрываю. Не мое это, с руками дружить. :)
сделал стол для прокатки матрицы, для изготовления своей вощины...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
это затравка для всех ;)... видео изготовления своей вощины будет позже..
Сразу перечислю перечень деталей, которые применял в изготовлении стола:
1. Журнальный столик или любое основание.
2. Лист ДСП для направляющего стола.
3. Брусок 20Х30 (бук)
4. Ручной выжим белья (от старой стиральной машинки)
5. Кусок прутка 10 мм.
6. Трубка с внутренним диаметром 10 мм
7. Мотор с редуктором (стеклоподьемник ВАЗ 2110)
8. Блок питания 12 вольт 5 А
9. Рэле 12 V 2-х контактное (контакты перекидные)
10. Рэле 12 V 3-х контактное (контакты перекидные)
11. 2 шт конечных выключателя (один на замыкание, второй на размыкание)
12. Кнопка «Пуск»
Почему я сделал на реле? Ну для простоты подключения, но в основном для того что бы любой мог собрать (не каждый дружит с электроникой и паяльником). Но если кто захочет, может собрать всю схему на одной микросхеме и четырех транзисторах.
Схема подключения прилагается.
Алгоритм работы таков… Закладываем в матрицу гладкий лист воска. При нажатии на кнопку пуск, мотор крутит валики в одну сторону, при достижении матрицей нужного места, там стоит КВ2 (конечный выключатель), срабатывает реле меняющее полярность на моторе и матрица движется назад, до КВ1, который выключает оба реле и работа останавливается для извлечения вощины и закладки нового листа. Установка всех КВ были вымерены вручную по ходу матрицы. Обязательно нужно четко выставить подающий и принимающий столы, иначе матрица будет цепляться (упираться) в стол или будет изгибаться и деформироваться, соответственно ячейки будут сдвинуты и качественной вощины не получится.
Видео с прокаткой матрицы вручную можно посмотреть тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Схема подключения.
28625
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 23 минуты
из за музыки на заднем плане первое видео заблокировали, переснимать некогда... поэтому перезалил без звука...
в ролике я пояснял что концевые выключатели нужно ставить покрепче, так как один уже матрица вырвала (как писал, все нужно до миллиметра вымерять).
качественно снять ячейки, гоупрошка не позволила...
если есть вопросы, задавайте...
вот такие микрики будут в самый раз...
28630
так же можно использовать микрики с микроволновой печи..
Артур красава!нанес сокрушительнейший удар по монополистам вощины.
Как бы это все еще удешевить и упростить?
Артур красава!нанес сокрушительнейший удар по монополистам вощины.
Как бы это все еще удешевить и упростить?
можно все удешевить, начиная с матрицы... для этого нужно узнать технологию изготовления...
вместо мотора для стеклоподъемника, можно применять мотор от дворников... короче собирать из того что под рукой.. и все получится...
кстати по ценам... НЕ РЕКЛАМА!!!
мотор можно купить здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] AwKWOTS3XIwbw7Nllomr_38LI9m3XgEGOipcQQC6qBgzQsi7bJ fEJ7TCeMQlj3_MnKudDToks5pVK3GstUdjvTZlcFWLpw-wjlrx07Ajl5FOSM2Uyzpz0EoUWPx83abduMBkV2Wr4QXRZSTUt kAGCm00sSvH98wXVsjoZ.BCecvtW9GG-7dPef9OrRpZhsgT4
реле с колодками здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
блок питания продается в любом магазине по свету (цена около 300 грн)
конечные микровыключатели можно купить на рынке или снять с микроволновки.
столешницу можно выпилить из ОСБ или любой старой мебели
подающий и принимающие столы можно сделать из фанеры или из той же старой мебели...
саму выжималку брал через инет по объявлениям... на олх их полно, да и по металлоприемкам найти можно...
вроде все перечислил...
обзор стола...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
народ! уже который день думаю как делать гладкие листы воска не стандартным способом... те способы которые есть в ютубе, слишком затратны и требуют наличия дорогостоящих материалов и специфического инструмента... аргоновая сварка или токарный станок есть не у всех ;)
так же прокатка в гладких вальцах не всем дана, из за отсутствия самих вальцов...
пересмотрел много технологических процессов изготовления стекла, пластика, бумаги, но все они так же требуют затратных деталей...
была мысль сделать стол с бортиками.. налил расплавленный воск и потом кареткой проехал с горизонтальным ножом... но в этом случае толщина будет не совсем нужная, нож может забиваться остывшим воском и будет тянуть следующий лист... да и растекание воска по столу может быть не равномерная...
короче у кого какие мысли есть по этому поводу?
Анагримо
16.08.2019, 17:46
Лист, любой ровный из природных материалов, ванночка для воска... мокать... медитационный процесс...:)
Вообще тема очень актуальна, даже не с точки зрения экономии... если раскатывать губу на производство сотового меда, без своей вощины никак не обойтись... а то тут поучали уже, как надо кушать мед из сота, какой стороной на язык и прочие тонкости... это правильно, мед из забруса самы вкусный и ароматный... но при этом жевать вощину из магазина - халоймис какой-то... вся идея классного меда рушится:(
Лист, любой ровный из природных материалов, ванночка для воска... мокать... медитационный процесс...:)
это в каждом видео есть.. макание фанерки в воск...
я же как и стол хочу придумать что то свое... авторов обязательно упомяну в видеопроцессе...
Анагримо
16.08.2019, 18:51
ну, раз так... видится емкость с расплавленным воском, с щелевой фильерой, в которой создается невысокое давление, охлаждаемый промежуточный барабан, плюс барабан на который наматывается полоса... слои можно разделять пекарской бумагой, типа кальки которая... гдетта так... это если без вальцев... но мне кажется - найти токаря и слесаря, которые соорудят вальцы будет проще, поскольку температурный режим в фильере просто аховый... а так все просто:)
все это конечно интересно, но трудоемко для простого обывателя, про сельчан вообще молчу... тут бы придумать, так что бы можно было детали не у токаря вытачивать, а на металлобазе или на разборках найти...
в общем смысл в простоте и эффективности ...
Владимир Татомир
16.08.2019, 20:57
в общем смысл в простоте и эффективности ..
Если производство ради науки, то понятно, если выдумывать ради работы, то извини уж, зачем выдумывать велосипед.Сколько времени нужно для переработки двухсот кило воска в вощину? На специализированном предприятии с моего забрусного воска за день выдадут вощину, сдав 220 кг, получишь сорок пятикилограммовых пачек.Оплата менее 20 гривен за кило.Просто и эффективно.
хозяин барин... только уж если считаешь, приплюсуй пересылку воска и вощины на это предприятие... 4000 опять таки немаленькие деньги... и нет 100% уверенности что будет сделано из твоего воска.... но,... читать первое предложение...
а я пока что продолжу...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Анагримо
17.08.2019, 13:33
а я пока что продолжу...
вдохновили на проведение экспериментов, честное слово... по минимуму - вощина для сотового меда или просто медовых рамок (того меда, который предназначен "для людей") должны быть из качественного воска... ни в коем случае не говорю, что воск в фабричных вощинах не качественный, просто многовековое стремление народа к обману покупателя, вытравить, по моему мнению, и по сей день не удалось... однако, технология изготовления собственной вощины ставит массу ограничений на стиль пчеловождения, поскольку, по умолчанию, воск должен быть чистым... и это должно быть честно... если ставится только задача снижения себестоимости (что также очень важно, иногда критически важно), то компот немного другой... менее сладкий, как по мне...
ни в коем случае не говорю, что воск в фабричных вощинах не качественный, .
а я говорил и буду говорить... и те ролики которые в интернете от "независимых" экспертов крутятся я считаю на 100% проплаченные или договоренные...
давайте на минутку посчитаем сколько стоит оборудование (линия производства вощины), электроэнергия, работники ( с учетом проплаты всех налогов), так же зарплата менеджера (он же продавец, он же рекламщик, он же Гога, он же Жора, он же Георгий :) ) и бухгалтера...
теперь посчитаем сколько кг выпускает такой цех.. потом отнимем чистую прибыль (от проданного продукта)... что в итоге получим? 15 - 20 грн на килограмме? сами то в это верите?... это даже не окупаемость затрат.. это полный минус в производстве (если конечно работник, менеджер и бухгалтер не работают бесплатно)...
не живите иллюзиями что все вокруг честно...
Добавлено через 3 минуты
я сейчас уже задумываюсь оставить идею ЭППС и заняться ульями из дерева... но так как дерево у нас дорогое то буду что то думать...
улья из ЭППС это вполне хороший стартовый вариант для начинающих...
но так как дерево у нас дорогое то буду что то думать...
Смотря с чем сравнивать. 70 грн за обрезную доску 4,5 м 25 мм - не сильно и дорого.
Смотря с чем сравнивать. 70 грн за обрезную доску 4,5 м 25 мм - не сильно и дорого.
ну может у Вас такие цены... и что мы считаем? а циркулярку купит а рейсмус, а ещё кучу всего оборудования.. я уж молчу за комплектующие к ним...
ну может у Вас такие цены... и что мы считаем? а циркулярку купит а рейсмус, а ещё кучу всего оборудования.. я уж молчу за комплектующие к ним...
10 ульев из дерева можно и заказать себе, и не париться, так же как и пару пачек вощины.
10 ульев из дерева можно и заказать себе, и не париться, так же как и пару пачек вощины.
я уже заказывал.. и улья и вощину... улья ели продал за пол стоимости, а вощина кил 8 уже 2-ой год лежит в холодильнике... не тянут её пчелы.. я уже и медовой сытой бразгал и пчел уговаривал, даже лекции возле ульев читал и видео с ютуба показывал "от производителя", не хотят хоть убей :neigh:
не тянут её пчелы.. я уже и медовой сытой бразгал и пчел уговаривал, даже лекции возле ульев читал и видео с ютуба показывал "от производителя", не хотят хоть убей
А как же они пластиковую тянут? Просто надо вощину ставить когда есть взяток нормальный, а не когда вздумается.
А как же они пластиковую тянут? Просто надо вощину ставить когда есть взяток нормальный, а не когда вздумается.
пластиковую они тянут когда на неё слой воска намазан.. а чистую они и на взятке не тянут...
вообщет я свою вощину больше для сотового меда готовлю...
Вадим Попов
17.08.2019, 15:16
ну может у Вас такие цены... и что мы считаем? а циркулярку купит а рейсмус, а ещё кучу всего оборудования.. я уж молчу за комплектующие к ним...
Не в тему, але я вчора запитував. Дошка 120*25*4500 коштує 34 грн.
Не в тему, але я вчора запитував. Дошка 120*25*4500 коштує 34 грн.
обрезная и не пропеллер?
дальше её нужно склеить в замке.. для этого нужны фрезы (со станком в придачу) мастерскую, время, и опыт... продолжать?...
я ж не говорю столяру как нужно отремонтировать заевший трансфокатор в его фотике.... хотя в столярке я не профан...
думаю все понятно?
Владимир Татомир
17.08.2019, 18:02
я уже заказывал.. и улья и вощину... улья ели продал за пол стоимости, а вощина кил 8 уже 2-ой год лежит в холодильнике... не тянут её пчелы.. я уже и медовой сытой бразгал и пчел уговаривал, даже лекции возле ульев читал и видео с ютуба показывал "от производителя", не хотят хоть убей :neigh:
Артур, может там столько пчел, что некому тянуть.Меня терзают смутные сомнения о силе тех семей, которые не тянут вощину.Нормальная семья на развитии тянет языки без всякой вощины, и не стоит вопрос застройки пустого места.Также Анагримо, предложил делать для сотового, это не нужно, поставьте рамочку пустую и ее застроят и занесут медом.Только об этом в другой теме описано,как.
Анагримо
18.08.2019, 00:30
поставьте рамочку пустую и ее застроят и занесут медом
Прошу меня извинить уважаемый сэнсей, но такая философия сильно смахивает на совдепию, в которой не было беззработных... и если надо было гробануть тьму людей - гробили, бабы новых нарожают... как-то мне не по душе такой подход... думаю молодая пчела не станет тунеядкой и наркоманкой если получит от меня шаблон и воск... чем-то могу помочь девушкам не делать лишних движений - стараюсь это сделать... видимо это от отсутствия опыта...
Владимир Татомир
18.08.2019, 01:07
если получит от меня шаблон и воск..
Воск Вы потом будете жевать, в каких условиях он делается??А так все стерильно, все 100% произвели пчелки.
Анагримо
18.08.2019, 03:19
Был соблазн бахнуть "не согласен" и ответить в телеграфном режиме, но... все в этой теме гораздо и проще, и сложнее... по счету, речь о том к чему стремимся - к тоннам или гривнам... топик-стартер (спасибо ему отдельное) бухнул камень в болото по простой причине - не подкрепил диванную идею арифметикой и процентами, но общественность поддержала тему и процесс пошел... art мастерски показал, что можно сделать имея идею, мозг, руки и волю довести идею до результата... затем эта технология будет реализована (или уже реализована, не проверял) прыткими пацанами и мы сможем заказывать на алиэкспресс матрицы из фирменного или нонейм силикона... за копейки... класс! только речь-то о другом, о том как получить продукции сколько сможем (в доле с девушками) и продать за сколько хочешь... лично мне больше нравится доносить потребителю информацию, о том, то заботясь о качестве продукта, заботясь о полезности меда с моей пасеки, а в конечном итоге - заботясь нем, конечном потребителе, я делаю вощину сам, из своего, качественного, воска... ну и не быть жжжадным жлобом, делать" на совесть"... и это имеет смысл пока жадность и жлобство не погубили веру в качество украинского меда... а стерильность в улье, в семьях - не смешите мои тапки, зайдите в любую тему о болезнях пчелок...:)
Владимир Татомир
18.08.2019, 05:20
я делаю вощину сам, из своего, качественного, воска..
Для того чтобы он стал качественным, нужно убрать весь воск который ставился и строился на вощине, так как в ней добавок,"мама дорогая."
art мастерски показал, что можно сделать имея идею, мозг, руки и волю довести идею до результата.Я не покупал бы у Артура вощину, она ничем не отличается от существующих.Одно, сделано своими руками, и это ему плюс.
народ! уже который день думаю как делать гладкие листы воска не стандартным способом... те способы которые есть в ютубе, слишком затратны и требуют наличия дорогостоящих материалов и специфического инструмента... аргоновая сварка или токарный станок есть не у всех ;)
так же прокатка в гладких вальцах не всем дана, из за отсутствия самих вальцов...
пересмотрел много технологических процессов изготовления стекла, пластика, бумаги, но все они так же требуют затратных деталей...
была мысль сделать стол с бортиками.. налил расплавленный воск и потом кареткой проехал с горизонтальным ножом... но в этом случае толщина будет не совсем нужная, нож может забиваться остывшим воском и будет тянуть следующий лист... да и растекание воска по столу может быть не равномерная...
короче у кого какие мысли есть по этому поводу?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и так, благодаря пробам и ошибкам, уяснил несколько правил которые обязательны к выполнению... иначе что то не будет получатся...
1. обязательно воск нужно простерилизовать при температуре 120-130 градусов в течении не меньше 30 минут.
2. температура воска при изготовлении гладких листов, должна быть от 60 до 75 градусов.
3. листы фанеры должны быть вымочены не менее получаса до момента их использования, перед окунанием, обязательно протереть тряпкой или мочалкой для мытья посуды, что бы убрать капли воды.
4. вода для замачивания фанеры, не должна быть более 25 градусов (чем ниже тем лучше).
5. готовые гладкие листы перед прокаткой нужно выдержать в теплой воде (температурой 40-45 градусов), не меньше 10-15 минут.
6. прокатку производить в прохладном (не морозном) помещении 15-25 градусов, тогда листы с легкостью будут отделяться от матрицы (хотя я съемку проводил когда в помещении было +35)
как то так ;)
Добавлено через 57 минут
забыл написать.. фанерки я один раз олифой вскрыл, что бы так сильно не рассыхались...
matveevich
28.08.2019, 14:42
Проблему стерилизации воска решаю нагреванием последнего до температуры 135-138 * С с последующим очень медленным охлаждением (кастрюля с воском укутывается на часа два). В процессе нагревания, пока едет выпаривание воды из воска, емкость с воском должна быть открытой. Пока вода выпаривается, температура держится около 100* С, после начинает резко подыматься. Здесь необходимо проследить, во время выпаривания воды воск как-бы кипит, потом поверхность успокаивается а температура воска резко начинает подыматься. После остывания воска где-то до 90 - 80* С с помощью алюминиевых форм начинаю выливать плитки высотой 2 см.. Формы смазываю разведенным водой медом
RVAnat, Вы всё правильно сделали ввиду того, что провели стерилизацию воска. А дальше возникает вопрос: "Стерилизация выползняется для обеззараживания воска, чтобы заразное начало при заболеваниях пчёл, не попало затем в вощину, и это, конечно же верно.
А далее самое интересное, смазывание алюминиевых форм разведённым водой мёдом. То есть с мёдом опять заносится заразное начало, и обеззараживание воска становится почти бессмысленным.
Уж тогда лучше было бы прогреть форму снаружи во время извлечения слитка, чтобы исключить прилипание слитка к форме.
Я тоже "заболел" идеей изготовления вощины для своих нужд. Рассматривались разные варианты. Но остановился на получении вощины путём заливки расплавленного воска в форму-книжку.
Набрёл на вариант приобретения такой формы в Москве [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (не для рекламы), прельщает терпимая цена, и то, что ничего смазывать не надо. Быстрее всего буду заказывать.
Добавлено через 5 минут
Кроме того, угол в основании донышка соответствует вощине "максимум" люкс, что не маловажно по моим понятиям, по крайней мере при выводе как минимум двух поколений пчёл. Так как увеличивается количество молочка для кормления пчёл, и пчёлы нарождаются более здоровые и жизнеспособные.
Добавлено через 56 минут
Возможно кого то заинтересует такой вариант
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но приобрести готовую форму получается дешевле.
Добавлено через 10 минут
А вот это в Украине
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
на Украине зашли намного дальше.. сейчас пресс уже не актуален... в основном матрицы в ходу.. посмотрите посты ранее...
matveevich
28.08.2019, 15:38
на Украине зашли намного дальше.. сейчас пресс уже не актуален... в основном матрицы в ходу.. посмотрите посты ранее...
Каждый выбирает то, что ему больше подходит.
Каждый выбирает то, что ему больше подходит.
согласен...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
это уже третий изготовленный стол...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
начал разработку стола уже качественного из хороших материалов...
пока что наброски в программе....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вадим Попов
30.10.2019, 10:46
это уже третий изготовленный стол...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Артур, скільки коштує такий столик?
Артур, скільки коштує такий столик?
стоил 3.5 т грн
такие я уже делать не буду из за того что все валики по всей Украине скупают за немалые деньги :) я их покупал по 100- 150 грн.. сейчас уже 300- 500 грн....
буду делать такой как на последнем видео в проекте....
тот будет стоить около 5 т но он будет и для матрицы и для прокатки гладких листов воска... потому что после фанерки лист с одной стороны толще, а с другой тоньше... ну и сам будет красиво выглядеть, практически как заводской...
aleksandrfeed
30.10.2019, 19:25
ну и сам будет красиво выглядеть, практически как заводской...
А я тебе говорил что придется делать из нормальных материалов !;)
А я тебе говорил что придется делать из нормальных материалов !
так я не против... хочется чего то красивого ;)
подходит к логическому окончанию новый столик для прокатки матрицы...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
стол готов...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Добавлено через 57 минут
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
готовый результат...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
в черговий раз "купився" на перегляд відео з надією щось почерпнути...,
в черговий раз "купився" на перегляд відео з надією щось почерпнути...,
а что хотели почерпнуть?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
34Владимир
04.02.2021, 13:40
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Привет всем. Изготавливаю дома в деревне вощину из воска.
Если у вас пасека 30 – 40 пчелосемей то в год вы вытапливаете 15-20 кг воска.
Этот воск можно обменять на вощину из парафина с доплатой :(
или купить готовую вощину.
А на пасеку нужно в среднем 4-5 пачек за сезон, очень дорого выходит!
Матрица сделана самостоятельно в 2019 г. из двухкомпонентного селикона
На половину рамки дадана. Цена на 2021 г. примерно 440 грн.
(Высокопрочный силикон для форм ЭЛАСТОЛЮКС) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Средняя цена воска пчелиного (пасечного) на мировом рынке составляет 5-10 долл./кг. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Натуральный пчелиный воск в Украине цена 1 кг 200 грн./кг [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Плавится при температуре 62—68 °С
Парафин-восковя продукция
Представляет собой кристаллическую воскообразную массу, белого цвета, состоящую из смеси нормальных и изопарафиновых углеводородов.
Температура плавления, 0C не ниже 50°С
Воск свечной высокоочищенный модифицированный 42 грн./кг
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Воск свечной высокоочищенный от 39,90 грн./кг
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
как видим цена на парафин и воск 1 к 5 в среднем по рынку.
Стоимость оборудования
Мини линия для производства вощины в домашних условиях ML001UA Uley 88000грн. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Профессиональное оборудование стоит еще в 5-10 раз дороже.
Стоимость вощины:
Вощина упаковка 5 кг 950 грн. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вощина , на рамку Дадан 5кг. 950 грн. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
То есть пасечников убеждают в том что купив оборудование за 100.000 грн,
И 1 кг воска за 200 грн нам продадут вощину за 190 гр.
А ведь это цена за розницу!
Производитель продает оптом по 130 -150 грн в магазин!
И что? Все производители вощины работают себе в убыток? Много лет?
Такие альтруисты или может они гранты от ООН получили ;)
Конечно же нет! Математика сходится только в одном случае если сырье для вощины из парафина! За 40 грн/ кг.
Только в этом случае можно через 7 лет вернуть вложенные средства и платить зарплату рабочему на этом оборудовании.
Выход один - делать вощину самостоятельно. Это если у вас небольшая пасека.
Как вариант можно рассматривать промышленную пасеку от 250- 300 семей с производительностью воска от 250-300 кг.
В этом случае можно заплатить деньги за переработку.
Или еще можно объединятся по 10 -15 пчеловодов и сдавать на переработку те же 250- 300 кг воска.
Но покупать вощину в магазине даже обменивая ее на 10 кг воска нет смысла! Вам продадут парафин.
И можно взять любого производителя в Украине, никто работать в убыток себе не будет, просто нет смысла.
Всем удачи.
Сегодня получил матрицы для производства вощины от «доброго пасечника". Качество отличное. Оттиск четкий. « Осталось за малым - начать делать вощину. Идею стола для прокатки позаимствую у форумчанина art. Надеюсь, Вы, art., будите не против.
Чи є чожливість виготовлення вощини на цій матриці заливним методом?
Чи є чожливість виготовлення вощини на цій матриці заливним методом?
Думаю, что можно, но получить вощину с боле-менее одинаковыми заданными параметрами по толщине можно если, предварительно, изготовить гладкие листы. Из гладких прокатать сразу же вощину.
Думаю якщо є "буртики" по краях форми то одинкову товщину вощини можна забезпечити.
Сегодня получил матрицы для производства вощины от «доброго пасечника". Качество отличное. Оттиск четкий. « Осталось за малым - начать делать вощину. Идею стола для прокатки позаимствую у форумчанина art. Надеюсь, Вы, art., будите не против.
нет не против, если что то будет непонятно в изготовлении, спрашивай (лучше в личку)
Добавлено через 9 минут
Чи є чожливість виготовлення вощини на цій матриці заливним методом?
я пробовал и на матрице Алексея и на матрице Влада, скажу честно, геморрой ещё тот... во первых нужно все делать в прохладе, для быстрого застывания и с перерывами, что бы матрица могла остыть полностью.
во вторых при заливке нет однородности толщины, в отличии от прокатки гладких листов.
ну и в третьих это загрязнение стола, вытекает он со всех щелей.
да и отлепить не потянув вощину, тоже не комильфо...
уж лучше сделать гладкие листы и прокатать... на самом деле это так кажется что делать гладкие листы занятие муторное... когда процесс налажен, и набита рука, то сделать за 3-4 часа пару сотен листов не составляет проблем.. ну а прокатка на автоматическом столике (если помните по ролику) 3.3 минуты 10 листов не спеша...
З недостатками наливного методу погоджуюся. Як вже писав, якщо будуть буртики, і легким прокатом (круглий вал) добитися рівномірності неважко. Бачу в неті багато роликів де виготовляють наливним методом. Мені здалося якось воно простіше, хоча може і довше. Хотілося б більше відгуків практиків, які працювали обома методами. Цього року купив вощину на українську рамку (в мене вулики-українці), яку вперше почали виготовляти в Україні, і, що саме цікаво, чомусь вона виготовлена наливним методом, при отриманні продавець попереджав.
Добрый вечер уважаемые пчеловоды!flag_ua Мне, на моём канале, пчеловод с Украины задал вопрос, где в Украине можно купить пластиковую вощину. Если кто знает, то дайте адрес пожалуйста и я отвечу этому пчеловоду. :beer:
Анекдотическая ситуация. Человек из Украины спрашивает человека из Белоруссии где купить пластиковую вощину в Украине. Но вам не стоило себя утруждать поиском ответа. Так как это уже наглость со стороны вопрошающего.
Добрый вечер уважаемые пчеловоды!flag_ua Мне, на моём канале, пчеловод с Украины задал вопрос, где в Украине можно купить пластиковую вощину. Если кто знает, то дайте адрес пожалуйста и я отвечу этому пчеловоду. :beer:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Jk3KE4W3JrPo7focNVkfzeaXanOcBCWHBQ6Fx2wEkhH-s&sig=AOD64_2UxQXCf6D9JHHq9m_3a9wxh0fkMQ&q&nis=1&adurl&ved=2ahUKEwjuk-eU7br1AhUS3KQKHdiLBb0Q0Qx6BAgHEAE
Пробовал в этом году делать вощину при помощи матрицы. Впечатления неоднозначные. Вощина получается худшего качества чем заводская. Это однозначно. Пчелы хуже ее отстраивали конкретно в моем случае. Воск применялся забрусный. Обнаружил что более толстые листы вощины отстраивали медленне чем более тонкие. Некоторые из таких листов пчелы вообще игнорировали и они стояли посреди расплода как заставные даже во время взятка. Зато в Ютубе были рекомендации и от покупателей матриц и от продавцов матриц делать листы потолще. Якобы сушь получается более крепкой и не рвется при откачке. Это миф. Пчелы переделывают любую толщину вощины до определенной толщины сгрызая лишний воск. Лист вощины должен быть толщиной до степени прозрачности. Такой как делают на заводских металлических вальцах. Вальцами с резиновыми валиками раскать более толстый лист у меня не получалось. Листы прогревал, вальцы зажимал на максимум. На фото видно какой толщины должна быть вощина.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Второй нюанс ещё более важный. Вощина с ячейкой 5,6 мм отстраивалась пчелами со значительным количеством трутневых ячеек на некоторых листах. При покупке я уточнил не влияет ли на отстройку вощины более крупная ячейка чем в заводской вощине. Ответили что не влияет, а пчелы рождаются более крупные. У меня вместо пчел рождались трутни в части таких ячеек. Поэтому ячейку 5,6 мм рекомендовать не берусь. По ГОСТу размер ячейки 5,4 мм. Это обнаруженные минусы. Плюсы это независимость от чужой вощины, вощина из своего воска без примесей, нет затрат на транспортные расходы по отсылке воска и получению вощины.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пробовал в этом году делать вощину при помощи матрицы. Впечатления неоднозначные. Вощина получается худшего качества чем заводская. Это однозначно. Пчелы хуже ее отстраивали конкретно в моем случае. Воск применялся забрусный. Обнаружил что более толстые листы вощины отстраивали медленне чем более тонкие. Некоторые из таких листов пчелы вообще игнорировали и они стояли посреди расплода как заставные даже во время взятка. Зато в Ютубе были рекомендации и от покупателей матриц и от продавцов матриц делать листы потолще. Якобы сушь получается более крепкой и не рвется при откачке. Это миф. Пчелы переделывают любую толщину вощины до определенной толщины сгрызая лишний воск. Лист вощины должен быть толщиной до степени прозрачности. Такой как делают на заводских металлических вальцах. Вальцами с резиновыми валиками раскать более толстый лист у меня не получалось. Листы прогревал, вальцы зажимал на максимум. На фото видно какой толщины должна быть вощина.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Второй нюанс ещё более важный. Вощина с ячейкой 5,6 мм отстраивалась пчелами со значительным количеством трутневых ячеек на некоторых листах. При покупке я уточнил не влияет ли на отстройку вощины более крупная ячейка чем в заводской вощине. Ответили что не влияет, а пчелы рождаются более крупные. У меня вместо пчел рождались трутни в части таких ячеек. Поэтому ячейку 5,6 мм рекомендовать не берусь. По ГОСТу размер ячейки 5,4 мм. Это обнаруженные минусы. Плюсы это независимость от чужой вощины, вощина из своего воска без примесей, нет затрат на транспортные расходы по отсылке воска и получению вощины.Воск стерилизовать надо. Пару лет на такой вощине, и соберете в неё все болячки которые в ульях были
Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk
Воск стерилизовать надо. Пару лет на такой вощине, и соберете в неё все болячки которые в ульях были
Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk
В моих ульях нет болячек. Болячки можно получить с чужим воском. Стерилизуют воск неизвестного происхождения от разных пчеловодов, которые сдают воск от больных и умерших семей от инфекционных заболеваний в том числе.
Владимир Татомир
16.02.2023, 20:26
В моих ульях нет болячек. Болячки можно получить с чужим воском.
Так само можно заявити, що в органiзмi людини, немаe мiкробiв, а у Вас iх мiльйони.
Не, у нього точно нема, він знає шо каже
Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk
Кто-то кого-то хочет убедить что нужно стерилизовать забрусный воск со своей пасеки и что в этом воске миллион болезней. У каждого своя голова на плечах. Молоко от одной коровы употребляют в свежем виде, молоко собранное с кучи коров от неизвестных людей проходит пастеризацию.
Кто-то кого-то хочет убедить что нужно стерилизовать забрусный воск со своей пасеки и что в этом воске миллион болезней. У каждого своя голова на плечах. Молоко от одной коровы употребляют в свежем виде, молоко собранное с кучи коров от неизвестных людей проходит пастеризацию.
Патогены есть в любой семье и они накапливаются. Здоровая семья чаще всего с ними справляется, например чистит больные ячейки, прополисует гнездо. Клинические признаки болезней проявляются при определенных условиях. Это повышенный патогенный фон, ослабленная семья, отсутствие приноса пыльцы и нектара, переохлаждение, перегрев, заклещеванность и т.п. Поэтому нужна профилактика, в том числе недопущение накопления патогенов в воске путем его стерилизации (ИМХО)
Патогены есть в любой семье и они накапливаются. Здоровая семья чаще всего с ними справляется, например чистит больные ячейки, прополисует гнездо. Клинические признаки болезней проявляются при определенных условиях. Это повышенный патогенный фон, ослабленная семья, отсутствие приноса пыльцы и нектара, переохлаждение, перегрев, заклещеванность и т.п. Поэтому нужна профилактика, в том числе недопущение накопления патогенов в воске путем его стерилизации (ИМХО)
Стерилизуйте сколько угодно. Разве кто-то запрещает? Лично мне читать ересь про патогены в забрусном воске не интересно.
Стерилизуйте сколько угодно. Разве кто-то запрещает? Лично мне читать ересь про патогены в забрусном воске не интересно.
Дело в том что Вы держите пасеку видимо не в подвале. Соотвественно несоблюдение Вами примитивных и несложных профилактических мероприятий касается других. Я ИМХО из приличия добавил, это не мое мнение, а факт.
По аналогии в 2020-2021 году по Украине ходили непривитые на вид здоровые люди без масок и отправляли на тот свет окружающих.
Недавно ютуб-блогер (забыл фамилию, из Киевской области) внушал, что полоски доставать необязательно, пускай постоят до весны. То есть пропагандировал искусственный отбор клеща варроа.
Дело в том что Вы держите пасеку видимо не в подвале. Соотвественно несоблюдение Вами примитивных и несложных профилактических мероприятий касается других. Я ИМХО из приличия добавил, это не мое мнение, а факт.
По аналогии в 2020-2021 году по Украине ходили непривитые на вид здоровые люди без масок и отправляли на тот свет окружающих.
Недавно ютуб-блогер (забыл фамилию, из Киевской области) внушал, что полоски доставать необязательно, пускай постоят до весны. То есть пропагандировал искусственный отбор клеща варроа.Это закономерно, сначала вывели супербактерию, сейчас выведем супер клеща, а завтра из этого супа выйдет супервирус. Я думаю на период как раз после войны. 2 варианта или инопланетяне или супервирус.
Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk
Это закономерно, сначала вывели супербактерию, сейчас выведем супер клеща, а завтра из этого супа выйдет супервирус. Я думаю на период как раз после войны. 2 варианта или инопланетяне или супервирус.
Евгений Петросян бы одобрил а так нет. Повальное самовольное увлечение антибиотиками привело к устойчивости к препаратам.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если оставлять полоски со слабой концентрацией вещества, произойдет отбор, выжывщие особи дают поколение унаследовавшее устойчивость. Это азы, инструкции пищут для тех кто умеет читать, а не для тех кто умеет писать и снимать видео.
Споры гнильцов живут десятилетия, каждая вычищенная пораженная ячейка, даже если семья не заболела, добавляет тысячи спор, споры перемешиваются ротацией рамок, корпусов, доньев и круговоротом воска в патоненный коктейль, который в какой-то момент зашкаливает и привет. А достаточно выполнять примитивные и дешевые профилактические мероприятия, описанные еще в книгах 19 века, но кто ищет легких путей, тот не мы.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot