Просмотр полной версии : Строительная рамка
Александр47
15.11.2015, 10:11
Можливо, хоча на дні кліща було не багато, полоски мене підвели. Сім"я була одна з найсильніших.
Реплика: у меня слета не было, семьи развиты, запас корма есть и в семьях и в кладовой, в рамках... но, следующий сезон, я начну со строительной рамки и буду ее использовать до самой осени....
АндрейБуки
15.11.2015, 10:24
Реплика: у меня слета не было, семьи развиты, запас корма есть и в семьях и в кладовой, в рамках... но, следующий сезон, я начну со строительной рамки и буду ее использовать до самой осени....
Використовувати будівельні рамки на протязі всього сезону не бажано, здоровий, хороший трут пасіці теж потрібний. Загалом будівельні рамки використовуються із середини травня до кінця червня, але одні будувельні рамки не допоможуть. Робіть відводки, діліть кліщ навпіл. Біпін діє лише на кліща та ослаблює бджолу, а мурашина кислота (щавелева) діє на віруси і різного роду спори хвороботворні. Коли трахейний кліщ вражає бджолину сімю до нього приєднується кліщ вароа бо ослаблена бджола під час польту створює слабкі вібрації, які не дозволяють зструсити кліщ тобто відсутня самоочистка. Товстостінні вулики погано прогріваються сонцем відсутній ефект термоочестки у мене вулики із товщиною стінки 20 мл зверніть на це увагу. Обробляти бджіл потрібно весною та у серпні - вересні, якщо обробляти один раз в осени пасіка пропаде.
Обробляти бджіл потрібно весною та у серпні - вересні, якщо обробляти один раз в осени пасіка пропаде.
Ніякої хімії весною в вулики не вношу,тільки будівельні рамки протягом усього пасічного сезону,пасіка пока не пропала,і так двадцять років,може пропасти сімя тільки від нехватки кормів,при теплій зимі,бо зарано закладають розплід.
АндрейБуки
15.11.2015, 10:51
Ніякої хімії весною в вулики не вношу,тільки будівельні рамки протягом усього пасічного сезону,пасіка пока не пропала,і так двадцять років,може пропасти сімя тільки від нехватки кормів,при теплій зимі,бо зарано закладають розплід.
Як працювати з будывельними рамками коли зверху стоять 4-5 корпусыв залитих медом?
Як працювати з будывельними рамками коли зверху стоять 4-5 корпусыв залитих медом?
В вас так як і умене написано в профілі тип вулика-лежак,про які крпуса мова,багатокорпусних лежаків пока не зустрічав,фото в студію.
Як працювати з будывельними рамками коли зверху стоять 4-5 корпусыв залитих медом?
Хороший вопрос. А действительно - как? Может уже обсуждалось где то, подскажите. Я в многокорпусной системе СР не смог внедрить, видео с зелеными ульями сильно не помогло, хоть там девочка красиво с корпусами справляется.:ok:
Добавлено через 1 минуту
фото в студію
Пожалуйста:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Александр47
15.11.2015, 12:24
Як працювати з будывельними рамками коли зверху стоять 4-5 корпусыв залитих медом?
Все правильно. Осенью заглянул в пчеломагазин, вопросы продавцу: как-то, как- это, то да се... и в разговоре спросил за стройрамку так он удивился и ответил, что ск. я работаю в пчеломагазе первый раз слышу от пчеловодов за стройрамку, сказал, что, к сожалению, все уже забыли шо воно таке...и для чого воно треба.
Я, вижу - кроме Ворон.
Ніякої хімії весною в вулики не вношу,тільки будівельні рамки протягом усього пасічного сезону,пасіка пока не пропала,і так двадцять років,може пропасти сімя тільки від нехватки кормів,при теплій зимі,бо зарано закладають розплід.
Поддерживаю.
Від кислоти краще відмовитися, може зпровакувати аскофероз.
Недумаю 2 роки в мене він був, хоч обробляв біпіном, цього року не спостерігав. Кислота подобається більше, від біпіна відмовлюся, весною спробую єкопол.
Все правильно. Осенью заглянул в пчеломагазин, вопросы продавцу: как-то, как- это, то да се... и в разговоре спросил за стройрамку так он удивился и ответил, что ск. я работаю в пчеломагазе первый раз слышу от пчеловодов за стройрамку, сказал, что, к сожалению, все уже забыли шо воно таке...и для чого воно треба.
Я, вижу - кроме Ворон.
Не знаю як у вас,в мене воскобудівна рамка ставиться в кожен вулик при першій постановці вощини,переваги такі:сімя має можливість будувати рамки тільки бджолиними чарунками,без перебудови знизу в трутневі,всім відомо що самка кліща вароя найперше старається положити свю кладку в трутневий розплід,який я щонеділі вирізую,+ чистий віск капанець,який виходить з цих вирізок.Віск виділяють молоді бджоли,і якщо цим бджолам не надати місця для будівництва,то вони будуть губити воскові лусочки,які бджоли прибиральниці видалять за межі вулика,а це втрата такого дорогоцінного воску,ви самі вправі вирішувати чи доцільно ставити будівельни рамки.
Волкотрубенко
15.11.2015, 14:19
Все правильно. Осенью заглянул в пчеломагазин, вопросы продавцу: как-то, как- это, то да се... и в разговоре спросил за стройрамку так он удивился и ответил, что ск. я работаю в пчеломагазе первый раз слышу от пчеловодов за стройрамку, сказал, что, к сожалению, все уже забыли шо воно таке...и для чого воно треба.
Я, вижу - кроме Ворон.
Какая на..... стройрамка. Подсчитайте сколько энергии и меда тратится, не считая трудозатраты пчеловода, а если все это направить на медосбор? Только не расказывайте что не летная кормит, нелетная офигевает в это время от пчелиного засева. Покажите мне семью с большим количеством трутней и меда? Минимум трутня и трутзасева, типа италии и бакфаст!
Arcadie Burla
15.11.2015, 14:37
Не знаю як у вас,в мене воскобудівна рамка ставиться в кожен вулик при першій постановці вощини
...абсолютно поддерживаю и согласен со всеми преимуществами!:ok: В моей местности широко практикуется. Мои коллеги румыны так же широко применяют. Возможно проблематично на промышлен. пасеках.
...абсолютно поддерживаю и согласен со всеми преимуществами! В моей местности широко практикуется. Мои коллеги румыны так же широко применяют. Возможно проблематично на промышлен. пасеках.
__________________
На промислових пасіка звісно ніхто не застосовує буд. рамок,там загружають корпусами з рамками з вощиною,яку вони відбудовують на ура, бо промисловці постійно кочують,і в вулики постіно надходить нектар.
Какая на..... стройрамка. Подсчитайте сколько энергии и меда тратится, не считая трудозатраты пчеловода,
віск виділяється у молодих бджіл постйно,не залехно чи він використовується на будівництво,чи ні,така фізіологія молодих бджіл.
Пожалуйста:
А погрузчик прилогается . Или пару таких как Вирасюк!
А погрузчик прилогается . Или пару таких как Вирасюк!
Вот поэтому и вывел их с оборота. Большинство уже продал, но ещё штук шесть монстров ждут клиентов. Сейчас основная пасека зимует в рогатых, поэтому и думаю, как применять СР, это ж 4-5 магазинов перетасовать придётся, что бы заменить СР.:(
Волкотрубенко
15.11.2015, 16:08
віск виділяється у молодих бджіл постйно,не залехно чи він використовується на будівництво,чи ні,така фізіологія молодих бджіл.
Согласен, более того, выделяется пропорционально поступающему нектару. Следовательно если тянут -есть взяток, значит рациональней использовать его для получения меда, отстройки рамок(золота). Другое дело если ето делается для получения трутмолока а не для борьбы с паразитом.
АндрейБуки
15.11.2015, 18:42
В вас так як і умене написано в профілі тип вулика-лежак,про які крпуса мова,багатокорпусних лежаків пока не зустрічав,фото в студію.
Маю 12 лежаків теплого заносу на 16 рамок зроблені моїм дідом, 10 шт лежаків на 20 рамок холодного заносу зроблені батьком, 40 шт багатокорпусних на 8 рамок 435х300. Звісно починав з лежаків. Використовую будівельні рамки з 15 травня по 29 червня далі не має сенсу починається взяток все залито медом.:old:
Согласен, более того, выделяется пропорционально поступающему нектару. Следовательно если тянут -есть взяток, значит рациональней использовать его для получения меда, отстройки рамок(золота). Другое дело если ето делается для получения трутмолока а не для борьбы с паразитом.
Я тоже так думаю, что это не совсем рациональный способ борьбы с варроатозом. Я так не делаю и другим не советую!(ИМХО)
Александр47
15.11.2015, 19:10
Мнения разделились, на диаметрально противоположные... А, где истина??????
А, где истина??????
У каждого своя истина. Каждый раз, когда я собираюсь Что-то сделать, помню одно-НЕ НАВРЕДИ,
Я тоже так думаю, что это не совсем рациональный способ борьбы с варроатозом.
Ми говорим не як панацею від вароатозу,а щоб бджоли відбудовували якісно вощину,без перебудови в трутневі,додатково кількість першосортного воску.
Ми говорим не як панацею від вароатозу,а щоб бджоли відбудовували якісно вощину,без перебудови в трутневі,додатково кількість першосортного воску.
И не только это. Работа с трутневыми ( строительными рамками) позволяют кроме качественной отстройки пчелинных сотов вести борьбу с клещем, следить за состоянием семьи (наличие матки, оплодотворенность и состояние матки, вовремя замечать момент наступления роевого состояния при этом не тратя много времени), и,наконец, получать дополнительно воск.
Волкотрубенко
15.11.2015, 22:15
Ми говорим не як панацею від вароатозу,а щоб бджоли відбудовували якісно вощину,без перебудови в трутневі,додатково кількість першосортного воску.
В нормально развивающейся семье нет потребности в отстройки трутневых ячеек, так же как и маточников. А возникает в предроевом и роевом состоянии. Подставте в недавно вышедший рой строительную рамку. Какие ячейки потянут? Правильно, пчелиные. Потому что роевое настроение не скоро наступит у них.
В нормально развивающейся семье нет потребности в отстройки трутневых ячеек, так же как и маточников. А возникает в предроевом и роевом состоянии. Подставте в недавно вышедший рой строительную рамку. Какие ячейки потянут? Правильно, пчелиные. Потому что роевое настроение не скоро наступит у них.
это в теории. на практике половина рамок испорчены трутневыми ячейками. Особенно когда идет отстройка сотов, а семья уже набрала силу для того, чтобы думать о роении. Тут без строительных не обойтись. Пчелы запрограммированны так, что к моменты вывода маток должно быть много трутней. Поэтому нормальные семьи уже первую подставленную вощину отстраивают так, чтобы и пчела была и трутни. Своевременная подстановка строительных рамок такой момент исключают почти полностью.
Александр Влад.
15.11.2015, 23:05
В нормально развивающейся семье нет потребности в отстройки трутневых ячеек
У Вас вообще нет трутня? И если есть, откуда он вылазит? Ответьте нормально, а не тем, что с языка просится.
АндрейБуки
15.11.2015, 23:23
Буткевич отримував більше меду з вуликів де трут залишався, менше муду з вуликів де трут знищувався.
Анатолий84
15.11.2015, 23:46
В нормально развивающейся семье нет потребности в отстройки трутневых ячеек, так же как и маточников. А возникает в предроевом и роевом состоянии. Подставте в недавно вышедший рой строительную рамку. Какие ячейки потянут? Правильно, пчелиные. Потому что роевое настроение не скоро наступит у них.
В нормально развивающейся семье обязаны быть трутни. Если кто сомневается, возьмите и удалите всех трутней с улья(трутнеулавливатилем), и увидите что семья сразу начнет востанавливать эту потерю. В каждой семье должна быть определенная численность трутней которую сами пчелы и регулируют. В рою пчелам не надо трутневые ячейки на первом этапе потому что трутни прилители вместе с роем. По мере розвития роя будут добавлятся и трутневые ячейки, иначе семья будет неполноценная.(на личном опыте)
Волкотрубенко
16.11.2015, 12:21
У Вас вообще нет трутня? И если есть, откуда он вылазит? Ответьте нормально, а не тем, что с языка просится.
Есть конечно. .:rofl2: Всему свое время, тянуть без трутневых ячеек вощину, выращивать трутней, маток, качать мед,собирать гнездо в зиму и тд.. 15 -20 без трутневых оттянутых рамок на семью меня устраивает, вполне.
darveter94
16.11.2015, 13:15
Есть конечно. .:rofl2: Всему свое время, тянуть без трутневых ячеек вощину, выращивать трутней, маток, качать мед,собирать гнездо в зиму и тд.. 15 -20 без трутневых оттянутых рамок на семью меня устраивает, вполне.
Красота(я про фото)
Дет Котэ
16.11.2015, 15:02
...тянуть без трутневых ячеек вощину
Так на фото ведь хорошо видно залитые медом трутневые ячейки в верхней части рамок.
Да еще и раздутые...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Волкотрубенко
16.11.2015, 17:17
Так на фото ведь хорошо видно залитые медом трутневые ячейки в верхней части рамок.
Да еще и раздутые...
0[/IMG]
]
Уважаемый, я смотрю, Вам интересно со мной спорить, даже если Вы не правы! Изначально разговор начинался о целесообразности строительной рамки и выращивании трутней. А то, что Вы рассмотрели в верхней части, называется ячейки залитые медом,и в данном случае изначально они были пчелиными, если их подрезать заподлицо с верхним бруском, они будут пчелиные. Фотка с лежака, в стояках пчелиный засев от бруска до бруска, но не не разбираю я гнездо летом в них.;)
Дет Котэ
16.11.2015, 17:47
Уважаемый, я смотрю, Вам интересно со мной спорить, даже если Вы не правы! Изначально разговор начинался о целесообразности строительной рамки и выращивании трутней. А то, что Вы рассмотрели в верхней части, называется ячейки залитые медом,и в данном случае изначально они были пчелиными, если их подрезать заподлицо с верхним бруском, они будут пчелиные. Фотка с лежака, в стояках пчелиный засев от бруска до бруска, но не не разбираю я гнездо летом в них.
Да нет, уверяю вас, спорить Дет Котэ еще не начинал...
А по поводу строительной рамки, целесообразности ее использования и изначального разговора - то наличие СР в гнезде, препятствует отстройке трутневых ячеек и пересройке пчелиных в трутневые ячейки (как на ваших фото), в гнездовых рамках.
...в верхней части, называется ячейки залитые медом,и в данном случае изначально они были пчелиными...
Согласен, изначально были пчелиными, но позже были перестроены в трутневые. И если их подрезать заподлицо с верхним бруском, они все равно уже будут пригодны только для складывания меда или выращивания трутня.
[QUOTE=Волкотрубенко;105581]Есть конечно. .:rofl2: Всему свое время, тянуть без трутневых ячеек вощину, выращивать трутней, маток, качать мед,собирать гнездо в зиму и тд.. 15 -20 без трутневых оттянутых рамок на семью меня устраивает, вполне.[/QUOTE
Верно всему свое время. эти рамки отстроены после 1-5 июля этого года засеевались и заливались медом практически одновременно, или вначале заливались медом, а потом засевались. И куда они годятся? Трутневых ячеек нет это верно, но верхние ячейки вытянуты и в следующем году в этих ячейках весной будет полно трутня. И что вы с ним будите делать? Процесс вывода трутней будет не управляем. в гнездо такие рамки не годятся. Хотя для лежака может это и не актуально.
Волкотрубенко
16.11.2015, 23:37
Трутневых ячеек нет это верно, но верхние ячейки вытянуты и в следующем году в этих ячейках весной будет полно трутня. И что вы с ним будите делать? Процесс вывода трутней будет не управляем. в гнездо такие рамки не годятся. Хотя для лежака может это и не актуально.
В следующем году все начнется сначала: отстройка подобных "негодных" рамок, наращивание сильных семей, выбраковка трехлетних гнездовых........ Научите меня, водящие пчел в МК и Рут, пользовасься СР, при условии что я пасечник выходного дня. Спасибо!
Дет Котэ
17.11.2015, 00:08
В следующем году все начнется сначала: отстройка подобных "негодных" рамок, наращивание сильных семей, выбраковка трехлетних гнездовых........ Научите меня, водящие пчел в МК и Рут, пользовасься СР, при условии что я пасечник выходного дня. Спасибо!
Ставлю СР в корпус при первом расширении, второй от края.
Процессом вынимания строительной рамки и вырезания трутня не занимаюсь (Если им нужен трутень, значит нужен. А с клещем есть и другие методы борьбы). Рамка лишь для того, что бы пчелы меньше портили гнездовые рамки перестройкой ячеек. Отстроенные СР удобно применять весной в отцовских семьях. Да и мед в них можно собирать и качать.
Дабы такие рамки не ломалась при откачке и других манипуляциях, делаю их так:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Волкотрубенко
17.11.2015, 00:45
Ставлю СР в корпус при первом расширении, второй от края.
Для меня данный метод является расточительством полезного пространства и энергии пчел. Даже в лежаках не использую заградительные доски, а если есть свободное пространство ставлю крайней навощеную рамку, чтоб языки зря не потянули, и если вижу что начинают отстраивать, для меня это сигнал что можно еще, как минимум, две вощины ближе к расплоду подставить
Дет Котэ
17.11.2015, 01:09
Для меня данный метод является расточительством полезного пространства и энергии пчел. Даже в лежаках не использую заградительные доски, а если есть свободное пространство ставлю крайней навощеную рамку, чтоб языки зря не потянули, и если вижу что начинают отстраивать, для меня это сигнал что можно еще, как минимум, две вощины ближе к расплоду подставить
В лежаках есть место, а в Рутах все занято рамками. Если ставить вощину на отстройку, то только с постановкой корпуса. Иначе порамочная работа, а это - мрак и куча времени.
Сигнал способности отстройки вощины, для меня, является появление восковых чешуек на поддоне или на земле под ульем (без заглядывания в семью), которые осыпаются через сетку.
А СР препятствует, в первую очередь, перестройке пчелиных ячеек в трутневые. Значит сохраняет полезную площадь сота в расплодном гнезде. Когда появляется физиологическая потребность в трутне - у пчел есть место где его растить.
general_mayor
17.11.2015, 19:33
в гнездо такие рамки не годятся. Хотя для лежака может это и не актуально.
В зимнее гнездо рамки с трутовыми сотами не годятся?
Дет Котэ
17.11.2015, 19:45
В зимнее гнездо рамки с трутовыми сотами не годятся?
Годятся. Но если весной, когда гнездо сжато, опоздать с расширением, трутневые соты могут быт засеяны. А раннее появление в семье трутня, может привести к более раннему появлению роевого настроения. Особенно если матка старая.
Такое сверх-раннее появление роевого настроения наблюдаю в отсцовских семьях. Когда сжатым гнездом (сокращение рамок или использование изолятора) провоцирую матку на червление в трутневых сотах. Чем старше матка и чем больше трутневых сот, тем раньше и сильнее вход в роевое.
В зимнее гнездо рамки с трутовыми сотами не годятся?
Если лучшего нет то сгодятся. все упирается, как сказал " Дет Коте", в весеннее развитие. Рамки весной уже не убереш в них еще есть корм. Теряется полезная площадь для пчелинных ячеек в соте, ранняя закладка трутней в неэлитных семьях. Это важно при выводе маток. Также увеличение заклещенности за счет раннего начала вывода ненужных трутней, а вместе с ними и первого поколения клеща, и далее рост клеща по прогрессии.
Aleksandr17
19.11.2015, 01:01
Даже в лежаках не использую заградительные доски, а если есть свободное пространство ставлю крайней навощеную рамку, чтоб языки зря не потянули, и если вижу что начинают отстраивать, для меня это сигнал что можно еще, как минимум, две вощины ближе к расплоду подставить
Цікаво. Візьму на замітку
Александр47
19.11.2015, 08:03
Также увеличение заклещенности за счет раннего начала вывода ненужных трутней, а вместе с ними и первого поколения клеща, и далее рост клеща по прогрессии.
Тема о СР начиналась именно, как средство для борьбы с клещем а вы, други, начали полемику о пользе трутней в пчелиной семье или о выводе ранних трутней.
Вот, что пишет ВОРОН:
всім відомо що самка кліща варроа найперше старається положити свою кладку в трутневий розплід, який я щонеділі вирізую,+ чистий віск капанець,який виходить з цих вирізок.
Одобряю и поддерживаю и с весны начну работу на пасеке со СР, именно для борьбы с заклещеванностью, как рекомендует Ворон....
Г.М.Приймак ,що являє собоюбудівельна рамка? Будівельна рамка виконує кілька функцій. якщо на ній бжоли відтягують стільники і не відтягують мисочок-зачатків маточників,у сімї порядок.якщо стільники не відбудовується наньому зявились мисочки,сімя готується до роїння або є інші вади вжити відповідні заходи.Будівельні рамки збільшують вихід воску зпасіки.Періодично( через два тижні) вирізати трутневий розплід,тим самим значною мірою оздоровлюють бжолосімю від кліща вароа,самки якого при відкладнні яєць відають перевагу трутневим коміркам.будівельна рамка це звичайна гніздова рамка перегороджена навпіл по горизонталі планкою.Використовують по 1-2на бжолосімю.їх ставлять 2-3-ми від краю гнізда. Я таким методом користуюсь давно.:comp:
Патриот17
19.11.2015, 12:58
Очень удобно. Видишь по количеству и по срокам закладки трутня, какая семья будет роиться первее, общее настроение пасики относительно роения. вилкой достаю куколки трутня,рассматриваю их, таким образом контролируя степень заклещенности семьи, естественно достаю не всех трутней, определенное количество с каждой стороны рамки.
Удобно при откачке меда, вылетает быстрее, есть идея все магазинные перевести на трутневую вощину...
Для отцовских семей не заменимая вещь, контроль за популяцией трутня в неблагополучных и не желательных семьях, с не известным происхождением.
А если поставить в гнездо магазиную рамку что бы тянули вниз соты трута? Получится или обязательно дадановскую ставить с планкой?
А если поставить в гнездо магазиную рамку что бы тянули вниз соты трута? Получится или обязательно дадановскую ставить с планкой?
Можна ставити і магазину з вощиною,в рамці будуть бджолині чарунки,знизу будуть будувати трутневі язики,я свого часу так робив,коли ще небуло магазиної суші.
І я також таким чином відтягував магазинні рамки в лежаках. Виходить досить не погано.
Интересную мысль слышал в лекции польского пчеловада?, о том, что клещ адаптировался и к применению строительной рамки. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Анатолий84
22.11.2015, 13:46
Сама строительная рамка (целая рамка) для пасеки экономически не выгодна в связи с большими энэргетическими затратами семьи(ИМХО). Если кто то когда нибуть пробовал проверить где на строительной рамке будет сосредоточен клещ, то окажется что это только края и низ рамки, а все остальное без клеща. Все понимают что это связано с температурным режимом. Зачем нагружать пчел лишней роботой(давать полную рамку для отстройки ), если можно взять 1-2 рамки суши, обрезать нижнюю ее часть (3-5см) которую пчелы отстроят трутньовыми ячейками где и бутет сосредоточен практически весь трутень. Таким образом я борюсь с клещем, вощину тянут без трутньовых ячеек( в этом сезоне 73 пачки), нагрузка на выращивание трута минимальная.(ИМХО)
Тема о СР начиналась именно, как средство для борьбы с клещем а вы, други, начали полемику о пользе трутней в пчелиной семье или о выводе ранних трутней.
Вот, что пишет ВОРОН:
Одобряю и поддерживаю и с весны начну работу на пасеке со СР, именно для борьбы с заклещеванностью, как рекомендует Ворон....
Вы на форуме не один. Возьмите для себя нужную вам информацию. И скажите спасибо, что вам отвечают на вопрос, пусть и, более обширно чем, лично вам, требуется.
Анатолий84
17.12.2015, 14:07
Тем, кто очень любит резать трутня будет полезно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с 22 минуты.
Александр47
18.12.2015, 10:59
Вы на форуме не один. Возьмите для себя нужную вам информацию. И скажите спасибо, что вам отвечают на вопрос, пусть и, более обширно чем, лично вам, требуется.
Это, что????? написал с будуна застарелого? или с детства недоразвитый??
Штраф за оскорбление!
Это, что????? написал с будуна застарелого? или с детства недоразвитый??
?? :o
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot