Племенная работа в пчеловодстве

[Arcadie Burla]

Прежде чем приступить изложению данной темы приведу общие понятия как в генетике так и в селекционной работе(закономерности, понятия, термины).

Гене́тика (от греч. γενητως — порождающий, происходящий от кого-то) — наука о закономерностях наследственности и изменчивости.
Селекция представляет собой науку о создании новых и улучшении существующих пород домашних животных и сортов культурных растении. Вместе с тем под селекцией понимают и сам процесс изменения живых организмов, осуществляемый человеком для своих потребностей.
Основная задача селекции – создание высокопродуктивных пород животных, сортов растений и штаммов микроорганизмов, наилучшим образом удовлетворяющих пищевые и технические потребности человека. Породой и сортом (чистой линией) называют популяцию организмов, созданная эволюционно или искусственно созданная человеком, которая характеризуется специфическим генофондом, наследственно закрепленными морфологическими и физиологическим признаками, определенным уровнем и характером продуктивности. Каждой породе или сорту свойственна присущая ему реакция.
В пчеловодстве селекционная работа возникла сравнительно недавно — лишь с изобретением рамочных ульев и глубоким изучением биологии размножения пчел.
Теоретическая база селекции –генетика. Итогом селекционного процесса являются сорт, порода, штамм. Сорт растений, порода животных, штамм микроорганизмов – это совокупность организмов, созданных человеком в процессе селекции и имеющих определенные наследственные свойства. Все организмы, составляющие эту совокупность, имеют сходные наследственно закрепленные особенности, однотипную реакцию на условия среды.
В практике селекционной работы с пчелами используются два важнейших биологических свойства, присущие всем живым организмам, а именно наследственность и изменчивость
Известно, что дети походят на родителей, потомки имеют признаки предков. В этом сходстве потомков с предками и заключается сущность наследственности. Благодаря тому что наследственность имеет тенденцию консервативно сохранять, удерживать в потомстве признаки предков, существующие виды животных и растений из поколения в поколение устойчиво сохраняют свои особенности. В частности, поэтому от чистопородных среднерусских пчел всегда происходят среднерусские, от грузинских — грузинские, от итальянских — итальянские и т. д.

Но наследственность проявляется не только в передаче новым поколениям видовых признаков предков. Внутривидовые, индивидуальные особенности родителей также наследуются в потомстве, благодаря чему путем отбора лучших животных на племя можно улучшать полезные признаки новых поколений. Однако наследственность не абсолютна, она может иногда изменяться. Возникает изменчивость. Сущность этого явления заключается в том, что животные (или растения), принадлежащие к одному и тому же виду, подвиду, породе, никогда не бывают совершенно одинаковыми. Как бы ни были они похожи друг на друга, каждое из них отличается теми или иными индивидуальными особенностями, например, ростом, весом, некоторыми различиями в форме тела, окраской, характером поведения, энергией в добывании пищи, устойчивостью к заболеваниям, жизнеспособностью и т. д. Как известно, даже дети не являются точными копиями родителей. Последнее заслуживает особого внимания. Хотя в силу наследственности дети обычно больше походят на родителей, чем на неродственных животных, но в то же время они в какой-то степени отличаются и от родителей и друг от друга, причем эти отличия могут быть большими и меньшими. Иными словами, одни животные более устойчиво передают свои признаки потомству, а у других потомство получается разнородным с большими отклонениями признаков от родительских форм, то есть с более резко выраженной изменчивостью. Это имеет большое значение в племенной работе: при одинаково высокой продуктивности животных надо использовать на племя тех из них, которые более устойчиво передают по наследству свои полезные особенности и в их потомстве менее выражена изменчивость интересующих нас признаков.

В племенной работе надо учитывать, что изменчивость признаков животных бывает наследственная и ненаследственная, что причины, вызывающие наследственные и ненаследственные изменения, неодинаковы. Наследственная изменчивость обусловливается прежде всего различными сочетаниями наследственных задатков (их называют генами), получаемых потомками от предков. По каждому признаку животное получает от родителей пару задатков: один от отца, другой от матери; происходит это в процессе оплодотворения, при слиянии половых клеток (гамет)—яйцеклетки и спермия.
Для примера возьмем простейший случай наследования черной и белой масти у животных; обозначим задаток черной масти буквой А, а задаток белой — а. Бывает так, что животное получило от одного из родителей задаток черной масти (А) и от другого точно такой же задаток (А). В этом случае животное родится черным, и его наследственная основа по данному признаку будет однородной (обозначим ее АА). Подобное же произойдет, если от каждого из родителей потомок, получит задаток белой масти (а): он будет белым, и его наследственная основа также будет однородной (аа). Животные, получившие от обоих родителей одинаковые наследственные задатки, называются гомозиготными. Сколько бы мы ни скрещивали между собой гомозиготных по данному признаку животных, их потомки из поколения в поколение также будут гомозиготными и приобретут соответствующий признак предков, например белую или черную масть. Если же гомозиготное животное черной масти (АА) скрестить с гомозиготным животным, имеющим задатки белой масти (аа), то каждый из потомков первого поколения получит одновременно задатки обоих этих признаков (Аа); такие животные, имеющие разнородные наследственные задатки, называются гетерозиготными. У гетерозиготных животных наследственная основа противоречива. Так, в нашем примере один задаток (А) «требует», чтобы животное было черным, второй же (а) — наоборот, чтобы оно было белым. В итоге один из задатков подавляется, в результате чего первое поколение гетерозиготных животных, полученное в результате скрещивания двух гомозиготных форм, всегда бывает однородным, и все животные этого поколения носят признак одного из родителей. В нашем примере все потомки первого поколения (Аа) будут черными, хотя каждое из них имеет в скрытом состоянии задаток белой масти. Тот признак, который у гетерозиготных животных проявляется, как бы «выступает» наружу, называется доминирующим, а признак, остающийся в скрытом состоянии (в виде не проявившегося задатка), называется рецессивным. Как мы увидим ниже, скрытые наследственные задатки не исчезают: впоследствии они проявляются в новых поколениях потомства.
Все сказанное выше распространяется и на медоносных пчел; однако наследование признаков у них несколько отличается от того, как это происходит у высших животных и растений, что обусловливается особенностями биологии размножения медоносных пчел. Поскольку женские особи пчел (матки и рабочие пчелы) развиваются из оплодотворенных яиц, то, как и обычно, по каждому признаку они наследуют два задатка: один от матери, другой от отца. Соответственно этому женские особи медоносных пчел могут быть и гомозиготными и гетерозиготными. Трутни же, развиваясь из неоплодотворенных яиц, получают наследственные задатки только от матери, и поскольку каждому их признаку соответствует только один задаток, то гетерозиготными трутни быть не могут.

Проследить характер наследования у пчел можно на такой паре признаков, как доминирующая желтая окраска брюшных колец (обозначим ее буквой В) и рецессивная темная их окраска (в). Допустим, что матка среднерусских темных пчел оплодотворена трутнем кавказских (или итальянских) желтых пчел. По признаку окраски матка гомозиготна и имеет наследственные задатки вв. Поэтому каждое ее яйцо, до оплодотворения, содержит лишь задаток темной окраски (в). Любой же из спермиев кавказского трутня несет в себе задаток желтой окраски (В). Следовательно, в результате скрещивания ввХВ все женские особи первого поколения будут гетерозиготными (Вв) с брюшными кольцами доминирующей желтой окраски. Все же трутни-сыновья, поскольку они развиваются из неоплодотворенных яиц, получат только один наследственный задаток в и унаследуют материнскую темную окраску.

Второе поколение потомков будет получено после того, как желтая гетерозиготная матка (Вв) спарится с темным трутнем (в). Поскольку такая матка будет откладывать яйца двоякого рода (одни с задатком желтой окраски, другие — с задатками темной), то в результате скрещивания ВвХв во втором поколении произойдёт расщепление признаков: половина рабочих пчел и маток-внучек снова будут желтыми гетерозиготными (Bв) и половина — темными гомозиготными (вв). Трутни тоже будут и желтые (с задатком В), и темные (в).
продолжение следует...

[Arcadie Burla]

Если на пасеке допускается бесконтрольный вывод маток и трутней и соответственно происходят бессистемные скрещивания, то в третьем поколении потомства обнаружатся самые разнообразные сочетания наследственных задатков и признаков. В какой-то части будут повторяться приведенные выше типы скрещиваний (ввХВ и ВвХв) с теми же результатами. Может оказаться и так, что часть появившихся во втором поколении гомозиготных темных маток будет покрыта темными же трутнями; в результате такого скрещивания (ввХв) на пасеке снова появится несколько семей с темными гомозиготными пчелами, без всякой примеси желтизны. Некоторые же из гетерозиготных маток могут быть оплодотворены желтыми трутнями. В результате такого скрещивания (ВвХВ) появится половина гомозиготных желтых пчел и маток (ВВ), каких не было ни в первом, ни во втором поколениях; вторая половина женских особей будет представлена гетерозиготными потомками желтой окраски (Вв). Если из полученных в третьем поколении гомозиготных по признаку желтой окраски (ВВ) личинок вывести молодых маток, то часть из них может быть оплодотворена желтыми трутнями, и в результате такого скрещивания (ВВХВ) опять появятся семьи гомозиготных желтых пчел (ВВ). Другая часть этих маток может быть оплодотворена темными трутнями, а при таком скрещивании (ВВХв) в потомстве окажутся желтые гетерозиготные женские особи (Bв) и желтые трутни — сыновья.

Из приведенных здесь примеров видно, что у пчел, так же как и у любых других животных, при скрещивании отличающихся друг от друга гомозиготных родителей первое поколение получается гетерозиготным и внешне однородным, а во втором и особенно в третьем поколениях наблюдается расщепление признаков. В результате этого на пасеке накапливается очень разнородный в генетическом отношении материал, что совершенно недопустимо. Освободить пасеку от такой генетически пестрой массы пчел можно только путем поголовной замены всех маток на чистопородных, плодных, полученных со стороны.

Однако результаты скрещивания у пчел зависят и еще от одной их биологической особенности. Известно, что матка во время ее брачных вылетов спаривается с несколькими трутнями (явление полиандрии). Так как эти трутни могут иметь совершенно различные наследственные задатки, то запас спермы в семяприемнике матки будет наследственно неоднороден, что отразится также на признаках выводящегося потомства.

Выше говорилось о наследовании и вытекающем из него расщеплении признаков лишь по одной паре наследственных задатков. Между тем любое животное является носителем многих наследственных особенностей, причем некоторые из них могут быть доминирующими, другие рецессивными, по одним признакам животное будет гомозиготным, по другим гетерозиготным. Однако установлено, что каждый из парных признаков животного наследуется по приведенной выше схеме независимо от других парных признаков. Таким образом, в результате скрещиваний складывается большое разнообразие всевозможных вариаций в сочетаниях признаков животных, что и составляет сущность наследственной изменчивости.

Задача селекции и заключается в том, чтобы из этого разнообразия отбирать на племя животных с интересующими нас сочетаниями хозяйственно полезных признаков. При этом следует иметь в виду, что такие хозяйственно полезные признаки, как, допустим, молочная продуктивность скота, медопродуктивность пчелиных семей, наследуются гораздо сложнее, чем это показано на приведенных выше простейших примерах. Не существует, например, одной какой-то пары наследственных задатков высокой и низкой продуктивности семей пчел. Сама по себе способность пчел к сбору больших или меньших количеств меда зависит от многих других признаков и, в частности, от плодовитости матки (что обусловливает силу семьи), объема медового зобика пчел, длины их хоботков, силы мышц, развития крыльев, остроты зрения и обоняния, реакции нервной системы и связанной с ней интенсивности работы пчел и т. п. Таким образом, медопродуктивность семьи — это сложный признак, представляющий собой суммарный результат действия многих других биологических признаков пчел. Но так как наследственные задатки этих признаков передаются потомству независимо друг от друга, то каждая семья имеет свой индивидуальный набор признаков, влияющих на уровень ее медопродуктивности. Одни из них у данной семьи более благоприятно влияют на сбор меда, другие — менее благоприятно, третьи — могут даже сдерживать работу семьи. В зависимости от преобладания тех или иных признаков продуктивность семей весьма различна.

продолжение следует...

[віталий]

Пане Arcadie Burla(Арлекино) в нас тут в неділю збори пасічників(Чернівці, вул.Вірменська 34, об 11 год. дня), може якусь коротку лекцію підготуєте, та й блище познайомимся з Вами:beer:;)

[Arcadie Burla]

Спасибо Виталий за приглашение. Постараюсь быть. Некоторые теоретические аспекты, что касается в т.ч. и пчеловодства мне хорошо известны. Осталось только их применить на практике, не без помощи данного форума! Но все равно мой уровень как пчеловод не позволяет еще читать лекции перед вами.:beer:

[vodolej]

Но все равно мой уровень как пчеловод не позволяет еще читать лекции перед вами.
Не прибедняйтесь. Если бы какой то пионер мне рассказал что то полезное я бы с удовольствием послушал.

[Граніт]

Если на пасеке допускается бесконтрольный вывод маток и трутней и соответственно происходят бессистемные скрещивания
При безконтрольном выводе маток и трутней в принципе не может быть племенной работы.

[Arcadie Burla]

в принципе
...не в принципе, а точно. Интересно где у нас или у кого есть чистый трутневый фон для ведения качествен. племен. работы или тем более селекционной...

Добавлено через 11 минут
Основываясь на общих закономерностях наследования признаков животных и на принципах их применения в селекции, в пчеловодстве целесообразно применять следующие основные формы племенной работы: 1) массовую селекцию пчел и 2) индивидуальную их селекцию с проверкой по потомству.

Массовая селекция пчел. Этот простейший вид племенной работы должен применяться на каждой пасеке. В соответствии с изложенными выше основными положениями племенной работы массовая селекция складывается из:

1) создания пчелам наилучших условий кормления и содержания;

2) выявления группы высокопродуктивных семей;

3) получения от них новых семей, а также вывода молодых маток и трутней;

4) предотвращений близкородственного спаривания маток и трутней;

5) выбраковки малопродуктивных нежизнеспособных семей.

О создании пчелам хороших условий содержания сказано в соответствующих местах данной главы, поэтому ниже будут разобраны остальные положения.

Выявление группы высокопродуктивных семей. Для получения потомства выделяют семьи по следующим хозяйственно полезным признакам: 1) наилучшему развитию с весны, 2) сбору наибольшего количества меда, 3) выделению большого количества воска, 4) зимостойкости, 5) устойчивости к заболеваниям. Кроме того, учитывают и такие признаки пчел, как неройливость и миролюбие. Лучшими по развитию считают те семьи, которые раньше других заняли полное гнездо и надставки и дали больше рамок с пчелами и расплодом для формирования новых семей.

Нередки случаи, когда две одинаково сильные семьи в равных условиях собирают неодинаковое количество меда. Это зависит от свойств самих пчел — объема медового зобика, быстроты полета, энергии в работе и т. д. Следовательно, чтобы правильно оценить качество семьи, надо наряду с учетом ее силы учитывать и медопродуктивность. Медопродуктивность определяется по количеству меда, отобранного от семьи за сезон, а также оставшегося в улье на зиму. Воскопродуктивность семей определяют по числу рамок, отстроенных каждой, семьей за сезон. Более зимостойкими считаются те семьи, которые за зиму израсходовали меньше кормов, имеют меньше подмора и следов поноса в гнезде. Семьи, в которых обнаружены какие-либо болезни, ни в коем случае нельзя использовать на племя при любых, даже очень высоких, показателях продуктивности.

Если пчеловод обслуживает большое количество семей, то вместо подробных записей по учету продуктивности и зимостойкости каждой семьи в отдельности надо организовать такой учет по особо выдающимся семьям. Для этого при весенней ревизии выявляют семьи, перезимовавшие лучше других, берут их на отдельный учет и заводят на каждую из них специальную карточку (по принятой форме). Далее при расширении гнезд следят за тем, какие семьи быстрее развиваются и больше отстраивают сотов. Эти семьи также включают в группу лучших и также заводят на них карточки. В то же время некоторые из хорошо перезимовавших семей могут быть исключены из указанной группы, если они отстают в развитии. Затем в ходе медосбора из группы лучших семей снова могут отсеяться некоторые, отстающие по продуктивности и добавиться новые высокопродуктивные семьи. Выделяя в племенную группу семьи по показателям медосбора и воскостроительной работы, надо проверять по ведомости весенней ревизии, как они перезимовали, и при прочих равных условиях отдавать предпочтение более зимостойким семьям. Таким образом, указанную группу комплектуют из действительно наилучших, выделившихся из общей массы семей.

В дальнейшем такие семьи используют на племя (для получения потомства). Группу выделенных на племя семей ежегодно пополняют новыми семьями, которые выделились из общей массы семей по комплексу признаков. С другой стороны, из этой группы исключают те семьи, которые после смены матки снизили показатели продуктивности.

Использование высокопродуктивных семей на племя. Размножение племенного материала в пчеловодстве осуществляется двумя способами; I) от выделенных на племя семей получают отводки или рои; 2) выводят маток и трутней для других семей пасеки. Размножение отводками или роями дает более устойчивую передачу полезных признаков потомству, но таким способом племенной материал размножается медленно. От высокопродуктивной семьи удается получить за сезон в среднем не более одной новой семьи пчел.

Размножение племенного материала путем вывода маток и трутней имеет то преимущество, что дает возможность получать от ценных семей большое количество маток-дочерей, которые, будучи посажены в рядовые семьи, улучшают их. В практике надо использовать оба способа размножения племенного материала.

...продолжение следует

[vodolej]

Врт вам кино, довольно хорошо и популярно образовывает, спасибо Измайлову
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Граніт]

...не в принципе, а точно. Интересно где у нас или у кого есть чистый трутневый фон для ведения качествен. племен. работы или тем более селекционной...
Согласен с вами, это принципиально. А относительно чистый трутневой фон есть у меня на одном из точков. Я его сам формирую. Почему относительно чистый? Да потому что его легко испортить привезя пчел другой породы. За мою память это было один раз в 2011 году, когда под бок привезли 2 прицепа пчел, а через 2 недели увезли. Взяток не очень, но для племенной работы самое то.
Доказательства нужны?

[Брониславович]

Массовая селекция пчел. Этот простейший вид племенной работы должен применяться на каждой пасеке.
Правильно замечено, что это простейший вид работы и не очень эффективный по многим причинам. Основная из них не возможность полной изоляции от соседей. Проведение этой работы на вашей пасеке может улучшить работу семей соседей, но эти же соседи постоянно будут сводить на нет ваши достижения .
При этом виде селекции даже не упоминается порода пчел и чистопородность, а зачастую лучшими семьями становятся те семьи где сработал эффект гетерозиса гибридной семьи или матки.
Я сам занимался такой работой больше 20 лет т.к. других возможностей у меня не было. Хотя один прием использовал а его нет в данном описании. Это приобретение время от времени условно чистопородного материала УСП от Егошиных. Потомство этого материала частенько попадало по итогам роботы в "племенную группу" моей пасеки. Применяя эти даже примитивные приемы можно повысить производительность пчелосемей на 20-40% по сравнению с тем где такая робота не ведется.


Лучшими по развитию считают те семьи, которые раньше других заняли полное гнездо и надставки и дали больше рамок с пчелами и расплодом для формирования новых семей.
Это очень сомнительная рекомендация - это селекция на "мясо" которой обычно занимаются пакетчики. Через некоторое время медопродуктивноть семей сходит на ноль, это я проходил... Если две семьи дают одинаковое количество меда , то лучшая та которая имела меньшую силу. Ранний старт семей можно оценивать по медопродуктивности с ранних медоносов - это рапс или акация. Быстрое развитие и затем роение это не то, что нам нужно.(ИМХО)

[Волкотрубенко]

Правильно замечено, что это простейший вид работы и не очень эффективный по многим причинам. Основная из них не возможность полной изоляции от соседей. Проведение этой работы на вашей пасеке может улучшить работу семей соседей, но эти же соседи постоянно будут сводить на нет ваши достижения .
.(ИМХО)

Брониславович и бакфастчики, каким Вы видете для себя идеальный точок , для племенной работы с Бакфаст. К чему стремитесь?

[Брониславович]

Если пасека условно племенная и работает с чистой породой. то нет отличий в работе которые привязаны к породе. Работа с УСП, карникой и Бакфастом не отличается.
На первом этапе работы необходимо избавиться от других пород и начать эту работу с соседями ( предлагать им своих маток на выгодных условиях ). Эта работа в своей основе направлена на формирование "чистого" трутневого фона. который необходим для получения товарных и условно племенных маток Ф1. Для этого необходимо чтобы все семьи товарные и отцовские имели маток Ф1. Отрутни в таких семья чистопородные. Для вывода маток Ф1, матки , как правило , приобретаются - они чистопородные и имеют паспорта островного спаривания или ИО. Тестировать таких маток не обязательно, проверяется их потомство Ф1.
Если у вас есть возможность делать ИО или пользоваться изолированным, может быть и условно изолированным облетником, пасека переводится на семьи в которых содержатся только племенные матки. Появляется возможность селекции племенного материала.

[Волкотрубенко]

Открою Вам страшную тайну! Почему Бакфаст не роится? Потому что нет трутней в этих семьях. Нет трутней нет роения. А трутней нет, потому что матка откладывает диплоидные яйца. Трутневые яйца пчелы выбрасывают на четвертый день как только появляется личинка.У вас естьи строительные трутневые ячейки, даже засев есть- А ТРУТНЯ практически НЕТ! В этом кроется причина почему от Бакфаста нельзя выводить Бакфаст. Зная алгоритм выведения Бакфаст и Законы Менделя-это все предсказуемо. Изучите САМОСТОЯТЕЛЬНО селекционеры. Чем дальше тем страшнее. Кто может похвастаться семьями с матками, как вы говорите, F4 от племенной? Расскажите, если не стыдно, что происходит в развитии таких семей если не поменять матку?
P.S. О какой изоляции Бакфаст может ити речь? Позже расскажу кто больше вреда приносит, вы соседям или соседи вам.

[Александр Влад.]

Открою Вам страшную тайну! Почему Бакфаст не роится? Потому что нет трутней в этих семьях. Нет трутней нет роения.

Волкотрубенко, я канешно извиняюсь, а Вы откуда таких выводов набрали? Бакфаста нет, книг не читаете.

[Волкотрубенко]

Волкотрубенко, я канешно извиняюсь, а Вы откуда таких выводов набрали? Бакфаста нет, книг не читаете.

Знания законов в области генетики, применимы одинаково как на дворнягах так и на гибридах.

[vodolej]

Знания законов в области генетики, применимы одинаково как на дворнягах так и на гибридах.
В школе преподают одни законы генетики в ВУЗе другие а на самом деле работают совершенно не те законы .......

[Брониславович]

А трутней нет, потому что матка откладывает диплоидные яйца.
Я вижу что выше знакомство с Бакфастом пока находится , не в обиду сказано, слышал звон , но не понял от куда он...
Бакфаст нормально выводит трутней и нет большого труда заставить его роится - все как у нормальных пчел. Отсутствие трута наблюдаем в отводках с молодыми матками до достижения силы семей 5 кг.

[Kostik]

Открою Вам страшную тайну! Почему Бакфаст не роится? Потому что нет трутней в этих семьях. Нет трутней нет роения. А трутней нет, потому что матка откладывает диплоидные яйца. Трутневые яйца пчелы выбрасывают на четвертый день как только появляется личинка.У вас естьи строительные трутневые ячейки, даже засев есть- А ТРУТНЯ практически НЕТ! В этом кроется причина почему от Бакфаста нельзя выводить Бакфаст. Зная алгоритм выведения Бакфаст и Законы Менделя-это все предсказуемо. Изучите САМОСТОЯТЕЛЬНО селекционеры. Чем дальше тем страшнее. Кто может похвастаться семьями с матками, как вы говорите, F4 от племенной? Расскажите, если не стыдно, что происходит в развитии таких семей если не поменять матку?
P.S. О какой изоляции Бакфаст может ити речь? Позже расскажу кто больше вреда приносит, вы соседям или соседи вам.
Не получится ли так, что в недалеком будущем ни один пчеловод не сможет сам вывести матку, а вынужден будет по баснословным ценам покупать её у фирм, или ловить диких пчел, если они еще останутся. К чему приведет такая селекция?

[Граніт]

е получится ли так, что в недалеком будущем ни один пчеловод не сможет сам вывести матку, а вынужден будет по баснословным ценам покупать её у фирм, или ловить диких пчел, если они еще останутся. К чему приведет такая селекция?
По примеру Волкоторубенко тоже открою "тайну" До сих пор ни один пчеловод не смог самостоятельно вывести ни одну матку. В этом еще принимают участие матка, пчелы и трутень. Если пчеловоду не вмешиваться, то пчелы и сами это сделают, а вот если не вмешиваться хотя-бы одной особи из группы (матка, пчелы , трутень) , то результата не будет.
На самом деле я подшучиваю над Волкотрубенко. Маугли, не читающий книг , преподает - Ну чем не оригинальный жанр.
Изучите САМОСТОЯТЕЛЬНО селекционеры

[Raketin]

в недалеком будущем ни один пчеловод не сможет сам вывести матку, а вынужден будет по баснословным ценам покупать А что ему помешает?
Гульнет собачка налево и уже не Дог или Такса, а что-то идущее в сторону бакфаста, т. е. гибрида. Но собачкой от этого не перестает быть. У пчел что не так?

[Arcadie Burla]

"Это очень сомнительная рекомендация - это селекция на "мясо"

Брониславович, абсолютно согласен с Вашим замечанием, данный критерий ни коим образом не может быть ведущим, он переечислен как один из них!

основные критерии селекции:

... выделяют семьи по следующим хозяйственно полезным признакам: 1) наилучшему развитию с весны, 2) сбору наибольшего количества меда, 3) выделению большого количества воска, 4) зимостойкости, 5) устойчивости к заболеваниям. Кроме того, учитывают и такие признаки пчел, как неройливость и миролюбие.

[Kostik]

А что ему помешает?
Гульнет собачка налево и уже не Дог или Такса, а что-то идущее в сторону бакфаста, т. е. гибрида. Но собачкой от этого не перестает быть. У пчел что не так?

Почему, покупая голандские семена, получают сразу хорошие урожаи? Но попробуйте получить от этих растений семена и вырастить что-то из них. не получится. Изменен генетический код таким образом, что семена в наступных поколениях становятся не жизнеспособными. На этом зарабатываются деньги, т.к. фермеры вынуждены покупать семена не имея возможности вырастить их. Не произойдет ли что-то подобное с пчелами. Искусственное осеменение уже освоили. Осталость влезть в генетический код пчелинной семьи и сделать маток одноразовыми. Может это область фантастики. Но развитая генная инженерия, и жадность людей к деньгам к чему угодно приведет.

[Arcadie Burla]

Не произойдет ли что-то подобное с пчелами.
...уже произошло!

[Панас]

Почему, покупая голандские семена, получают сразу хорошие урожаи? Но попробуйте получить от этих растений семена и вырастить что-то из них. не получится. Изменен генетический код таким образом, что семена в наступных поколениях становятся не жизнеспособными. На этом зарабатываются деньги, т.к. фермеры вынуждены покупать семена не имея возможности вырастить их. Не произойдет ли что-то подобное с пчелами. Искусственное осеменение уже освоили. Осталость влезть в генетический код пчелинной семьи и сделать маток одноразовыми. Может это область фантастики. Но развитая генная инженерия, и жадность людей к деньгам к чему угодно приведет.
Вы, извините, здесь некоторые вещи неправильно понимаете и трактуете довольно таки вольно что есть ошибкой. Сначала о голландских семенах. Да и о любых прочих. Покупая их обращайте внимание что покупаете сорт или гибрид. Из сортового семени есть возможность получить семена для репродукции (если только не случится перекрестного опыления пыльцой другого сорта). Можете получить такие же хорошие семена. Почему можете - потому что семена могут поражаться различными болезнями. А это уже другая история. Но генетика здесь ни при чем. Растения, выращенные из семян гибридов, почти всегда выделяются особенными полезными качествами. Но из их семян такие же скажем томаты или огурцы не сможете вырастить. Т.к. у них (в отличии от сортов) идет расщепление признаков.

[Arcadie Burla]

Изменен генетический код таким образом, что семена в наступных поколениях становятся не жизнеспособными.
создаются гибриды, способные проявить себя качественно только в одном поколении.

[Волкотрубенко]

Я вижу что выше знакомство с Бакфастом пока находится , не в обиду сказано, слышал звон , но не понял от куда он...
Бакфаст нормально выводит трутней и нет большого труда заставить его роится - все как у нормальных пчел. Отсутствие трута наблюдаем в отводках с молодыми матками до достижения силы семей 5 кг.

Трутней выводят, только у этих трутней 75% материнской крови. Обязательно желтые как матка, если элита. А Бакфаст выводят с учотом отцовского фактора и только. Основной носитель информации-трутень! Если сроить элитный Бакфаст без подсиливания расплодом, то рой выйдет не больше килограма, преимущественно с пчелами имеющих желтизну, тоесть по материнской линии. Ф1 и Ф2 соответственно больше, но не большие. А из маточников выйдут темные матки, произойдет стабилизация отцовской линии.

[Брониславович]

Трутней выводят, только у этих трутней 75% материнской крови. Обязательно желтые как матка, если элита. А Бакфаст выводят с учотом отцовского фактора и только. Основной носитель информации-трутень! Если сроить элитный Бакфаст без подсиливания расплодом, то рой выйдет не больше килограма, преимущественно с пчелами имеющих желтизну, тоесть по материнской линии. Ф1 и Ф2 соответственно больше, но не большие. А из маточников выйдут темные матки, произойдет стабилизация отцовской линии.

У трутня 100% материнской крови, он сын своей матери и все. На счет цвета - полная ерунда. это тот же "звон" от теоретических знатоков Бакфаста. Рои выходят до 3 кг...А дальше идет не понятный набор слов.

Зачем открывать тему если кроме цитирования книги нечего сказать?

[Voblin_UA]

Он просто тренирует окружающих на троллеустойчивость :)

[Владимир Татомир]

это тот же "звон" от теоретических знатоков Бакфаста.
Сто процентов теоретических, потому что и в глаза не видели.А чтобы увидеть нужно оторвать зад от кресла и попасть на пасеку , где работают с бакфастом.
Обязательно желтые как матка, если элита.
А как цвет влияет на элитность?Можно и покрасить:rofl2:

[Arcadie Burla]

Ниже приведу некотоые понятия в генетике без которых для начинающих будет сложно усвоить приведен. материал. На первый взгляд может выглядеть утомительным, но без этих понятий нельзя будет понять что такое селекция в пчеловодстве.

Наследственность – Это важнейшая особенность живых организмов, заключающаяся в способности передавать свои свойства и функции о родителей к потомкам. Эта передача осуществляется с помощью генов.
Термин Ген предложил в 1909 г. В. Иогансон как название функционально неделимой единицы наследственности.
Ген – это единица хранения, передачи и реализации наследственной информации.
Ген представляет собой специфический участок молекулы ДНК, в структуре которого закодирована структура определенного полипептида (белка). Многие участки ДНК не кодируют белки, а, вероятно, выполняют регулирующие функции. Гены расположены в хромосомах
Аллель – одно из возможных структурных состояний гена.
Изменчивость организмов является одним из главных факторов эволюции. Она служит источником для искусственного и естественного отборов.
Изменчивость является свойством, противоположным наследственности; она заключается в изменении наследственных задатков — генов и в изменении их проявления в процессе развития организмов.
Существуют различные типы изменчивости. Изменение свойств и признаков организма может быть обусловлено изменением одного или нескольких генов под влиянием тех или иных условий среды. Такие изменения называются мутациями. Мутации возникают скачкообразно как новые качественные изменения. Например, кролика вместо окраски агути — белая, коричневая или черная, из остистой пшеницы — безостая, и т. д. Эти изменения сохраняются в поколениях до следующей мутации.
Изменчивость может быть обусловлена не только мутацией генов, но и сочетанием различных генов, новая комбинация которых приводит к изменению определенных признаков и свойств организма. Такой тип изменчивости называют комбинативной наследственной изменчивостью. Например, при скрещивании белых и черных кроликов в потомстве могут появляться «голубые» кролики.

Наследственная изменчивость представляет собой изменение генотипа, ненаследственная изменчивость — изменение фенотипа организма.
Что же является материальной основой наследственности?


Какие структуры и процессы обеспечивают наследственную преемственность и определяют характер индивидуального развития? Исследованиями генетиков и цитологов было установлено, что передача наследственности обеспечивается механизмами воспроизведения клетки, способностью ее структурных элементов точно «копировать» себя. Материальной основой наследственности являются ядра клетки — хромосомы. Хромосомы являются основными структурами, которые обеспечивают материальную основу наследственности и отвечают всем условиям, необходимым для обеспечения преемственности между поколениями. Хромосомы воспроизводят свою точную копию, строго регистрируют происходящие в них изменения, кодируют с помощью генов систему определения признаков и закономерно расходятся в процессе клеточного деления. В результате изучения этих явлений была создана хромосомная теория наследственности, установившая, что в хромосомах находятся гены, которые распределяются в поколениях соответственно распределению хромосом при делении клеток. Хромосома является системой линейно сцепленных генов, обеспечивающих хранение и передачу информации.
Хочу отметить один важный момент касающийся наследственности.При половом размножении, когда при скрещивании происходит объединение разных наследственных начал двух организмов, наследственность как бы фиксирует процесс изменчивости не только этих двух отдельных особей, но и изменчивость всего вида. Отсюда вытекает очень важное генетическое представление о том, что индивидуальное развитие организма является отражением истории развития не отдельной особи, а истории становления вида.

[Волкотрубенко]

Вы, извините, здесь некоторые вещи неправильно понимаете и трактуете довольно таки вольно что есть ошибкой. Сначала о голландских семенах. Да и о любых прочих. Покупая их обращайте внимание что покупаете сорт или гибрид. Из сортового семени есть возможность получить семена для репродукции (если только не случится перекрестного опыления пыльцой другого сорта). Можете получить такие же хорошие семена. Почему можете - потому что семена могут поражаться различными болезнями. А это уже другая история. Но генетика здесь ни при чем. Растения, выращенные из семян гибридов, почти всегда выделяются особенными полезными качествами. Но из их семян такие же скажем томаты или огурцы не сможете вырастить. Т.к. у них (в отличии от сортов) идет расщепление признаков.

В природе заложен естественный принцип регенерации. Природа старается восстановить первоначальное положение. Если взять семечку огурца, ф1 и в дальнейшем попытаться выращивать расщепляя на исходные сорта, исключая перекрестного,и скрещивания между поколениями, то на определенном этапе получим бесплодность отцовской линии, размножение закончится (диплоидность). Если каким то образом опылить, вживить отцовский ген, при помощи геноинженерии, а искусственное осеменение и есть геноинженерия, то на четвертом поколении получим бесплодность материнской линии, растение погибнет на стадии семечки. Будет скорлупа но не будет зародыша. Дальнейшее размножение закончится.

[Arcadie Burla]

В этой статье будет идти речь про такие термины как гомозиготность, гетерозиготность, доминантность, рецесивность.

При оплодотворении происходит слиянии половых клеток (гамет)—яйцеклетки и сперматозоид и будущий организм получает от родителей пару задатков

Для примера возьмем простейший случай наследования черной и белой масти у животных; обозначим задаток черной масти буквой А, а задаток белой — а. Бывает так, что животное получило от одного из родителей задаток черной масти (А) и от другого точно такой же задаток (А). В этом случае животное родится черным, и его наследственная основа по данному признаку будет однородной (обозначим ее АА). Подобное же произойдет, если от каждого из родителей потомок, получит задаток белой масти (а): он будет белым, и его наследственная основа также будет однородной (аа). Животные, получившие от обоих родителей одинаковые наследственные задатки, называются гомозиготными. Сколько бы мы ни скрещивали между собой гомозиготных по данному признаку животных, их потомки из поколения в поколение также будут гомозиготными и приобретут соответствующий признак предков, например белую или черную масть.

Если же гомозиготное животное черной масти (АА) скрестить с гомозиготным животным, имеющим задатки белой масти (аа), то каждый из потомков первого поколения получит одновременно задатки обоих этих признаков (Аа); такие животные, имеющие разнородные наследственные задатки, называются гетерозиготными. У гетерозиготных животных наследственная основа противоречива. Так, в нашем примере один задаток (А) «требует», чтобы животное было черным, второй же (а) — наоборот, чтобы оно было белым. В итоге один из задатков подавляется, в результате чего первое поколение гетерозиготных животных, полученное в результате скрещивания двух гомозиготных форм, всегда бывает однородным, и все животные этого поколения носят признак одного из родителей. В нашем примере все потомки первого поколения (Аа) будут черными, хотя каждое из них имеет в скрытом состоянии задаток белой масти. В этой паре генов всегда будет проявлятся доминантный ген, т.е. который обознач. большой буквой. Тот признак, который у гетерозиготных животных проявляется, как бы «выступает» наружу, называется доминирующим, а признак, остающийся в скрытом состоянии (в виде не проявившегося задатка), называется рецессивным. Как мы увидим ниже, скрытые наследственные задатки не исчезают: впоследствии они проявляются в новых поколениях потомства.

У животных каждого вида есть свои доминирующие признаки. Так, у крупного рогатого скота признак черной масти доминирует над признаком светлой масти, у кур розовидная форма гребня доминирует над листовидной, у пчел желтая окраска тела — над темной окраской. Доминирование бывает и неполным. В этом случае признак гетерозиготного животного носит промежуточный характер между признаками родителей. Например, при скрещивании черных кур с белыми потомство приобретает серую окраску перьев.

Итак, при скрещивании двух гомозиготных животных, отличающихся одной парой признаков, все потомство первого поколения неизменно бывает гетерозиготным и однородным. Но если дальше скрещивать таких гетерозиготных животных между собой, то в потомстве произойдет расщепление признаков. Проследим, в частности, на том же примере, что будет при скрещивании двух черных гетерозиготных животных, имеющих наследственные задатки Аа (большой буквой всегда принято обозначать доминирующий признак, малой — рецессивный).

...продолжение следует

[Arcadie Burla]

Чтобы было понятнее приведу пример как это происходит у медоносных пчел. Однако наследование признаков у них несколько отличается от того, как это происходит у высших животных и растений, что обусловливается особенностями биологии размножения медоносных пчел. Поскольку женские особи пчел (матки и рабочие пчелы) развиваются из оплодотворенных яиц, то, как и обычно, по каждому признаку они наследуют два задатка: один от матери, другой от отца. Соответственно этому женские особи медоносных пчел могут быть и гомозиготными и гетерозиготными. Трутни же развиваясь из неоплодотворенных яиц, получают наследственные задатки только от матери, и поскольку каждому их признаку соответствует только один задаток, то гетерозиготными трутни быть не могут.

Проследить характер наследования у пчел можно на такой паре признаков, как доминирующая желтая окраска брюшных колец (обозначим ее буквой В) и рецессивная темная их окраска (в). Допустим, что матка среднерусских темных пчёл оплодотворена трутнем кавказских (или итальянских) желтых пчёл. По знаку окраски матка гомозиготная и имеет наследственные задатки (вв). По этому каждое ее яйцо до оплодотворения содержит лишь задаток темной окраски (в). Любой же из спермиев кавказского трутня несет в себе задаток желтой окраски (В). Следовательно, в результате скрещивания (ввхВ) все женские особи первого (дочернего) поколения будут гетерозиготными (Вв) с брюшными кольцами доминирующей желтой окраски. Все же трутни-сыновья, поскольку они развиваются из неоплодотворенных яиц, получат только один наследственный задаток (в)и унаследуют материнскую темную окраску.

Второе (внучатое) поколение потомков будет получено после того, как желтая гетерозиготная матка (Вв) спарится с темным трутнем (в). Поскольку такая матка будет откладывать яйца двоякого рода (один с задатком желтой окраски, другие — с задатками темной), то в результате скрещивания (Ввхв) во втором поколении произойдет расщепление признаков: половина рабочих пчел и маток-внучек снова будут желтыми гетерозиготными (Вв) и половина — темными гомозиготными (вв). Трутни тоже будут и желтые (с задатком В) и темные (в).

Если на пасеке допускается бесконтрольный вывод маток и трутней и соответственно происходят бессистемные скрещивания, то в третьем поколении потомства обнаружатся самые разнообразные сочетания наследственных задатков и признаков. В какой-то части будут повторяться приведенные выше типы скрещивания (ввхВ и Ввхв) с теми же результатами. Может оказаться и так, что часть появившихся во втором поколении гомозиготных темных маток будет покрыта темными же трутнями; в результате такого скрещивания (ввхв) на пасеке снова появится несколько семей с темными гомозиготными пчелами, без яркой примеси желтизны. Некоторые же из гетерозиготных маток могут быть оплодотворены желтыми трутнями. В результате такого скрещивания (ВвхВ) появится половина гомозиготных желтых пчел и маток (ВВ), каких не было ни в первом, ни во втором поколениях; вторая половина женских особей будет представлена гетерозиготными потомками желтой окраски (Вв). Если из полученных в третьем поколении гомозиготных по признаку желтой окраски (ВВ) чинок вывести молодых каток, то часть из них может быть оплодотворена жёлтыми трутнями, и в результате такого скрещивания (ВВХВ) опять появятся семьи желтых гомозиготных пчел (ВВ). Другая часть этих каток может бы оплодотворена темными трутнями, а при таком скрещивании (ВВхв) в потомстве окажутся желтые гетерозиготные женские особи (Вв) и желтые трутни-сыновья.

Видно, что у пчел, так же к и у любых других животных, при скрещивании отличающихся друг от друга гомозиготных родителей первое поколение получается гетерозиготным и внешне однородным, а во втором и особенно в третьем поколениях наблюдается расщепление признаков. В результате этого на пасеке накапливается очень разнородный в генетическом отношении материал, что совершенно недопустимо. Освободить пасеку от такой генетически пестрой массы пчёл можно только путем поголовной замены всех маток на чистопородных плодных, полученных со стороны.

Однако результаты скрещивания у пчел имеют свои особенности. если смотреть с позиции структуры пчелинной семьи, то она может служить иллюстрацией высшего этапа, достигнутого в эволюции общественной жизни насекомых. Пчелиная семья представляет собой целостную биологическую сложноорганизованную единицу. Ни один из членов семьи (пчела, трутень или матка), входящих в ее состав, не может самостоятельно существовать и размножаться. Основная трудность селекции медоносных пчел заключается в большом морфологическом и функциональном различии между маткой и пчелой. Пчелиная матка — это настоящая яйцекладущая «машина», которая в определенные периоды может развивать яйцекладку до 2—3 тысяч яиц в сутки, в результате чего численность рабочих особей в семье достигает 50— 80 тысяч. Рабочие особи морфологически и функционально приспособлены для сбора меда, пыльцы и множества других работ, как в улье, так и вне улья, а яиц они не откладывают.

...продолжение следует

[Arcadie Burla]

Общественный образ жизни медоносных пчел привел к тому, что отбору (естественному и искусственному) подвергаются не отдельные особи и даже не стазы (особи в сообществах насекомых, отличающихся друг от друга по строению и выполняемой функции) семьи, а вся семья в целом, и в этом заключается принципиальное отличие селекции пчел от селекции других животных. Однако это положение не снимает вопроса об изучении отдельных стаз пчелиной семьи, в связи с чем основной отбор по семьям (зимостойкость и медопродуктивность семей и т. д.) должен дополняться элементами отбора по определенным характеристикам стаз пчелиной семьи. Разведение и селекция пчел осложняется тем, что естественный акт спаривания маток с трутнями осуществля*ется в воздухе, что сильно осложняет контроль спаривания половых особей со стороны человека. Подробнее эта проблема будет рассмотрена ниже.

Важно также рассмотреть такой, феномен у медоносных пчел, как уничтожение пчелами в своих семьях части отложенных маткой яиц.

Еще в 1951 г. О. Макензен (США), занимаясь искусственным осеменением пчелиных маток и анализом их потомства, установил, что у медоносных пчел существует серия множественных аллелей определенного гена, вызывающего у многих маток после близкородственного скрещивания появление нежизнеспособных яиц. Такие яйца развиваются только до четырех суток, а затем погибают, вызывая «пестроту» печатного расплода. В дальнейшем польским ученым Е. Войке было выяснено, что из оплодотворенных яиц с такой серией аллелей развиваются не самки, как обычно в таких случаях, а диплоидные трутни. Им было также показано, что такие личинки не погибают, а их уничтожают на четвертые сутки сами пчелы. Таким образом было доказано, что в семье образуются нежизнеспособные диплоидные трутни, т. е. трутни (развивающиеся из оплодотворенных яиц и имеющие по 32 хромосомы), которых пчелы на ранней стадии уничтожают. За признак диплоидного самца отвечает всего один ген, получивший название гена «пола», который имеет серию аллелей. Согласно исследованиям некоторых ученых, число аллелей гена «пола» составляет от 10 до 13. Аллели «пола» в науке принято обозначать прописной буквой S с добавлением индекса из строчной буквы латинского алфавита: Sа, SЬ, Sс и т. д. или сокращенно только одними строчными. Нормальный самец (трутень) получает от матери один набор хромосом и он развивается из неоплодотворенной яйцеклетки . Такой трутень имеет только один из аллелей гена «пола» . Все спермин трутня несут такой же аллель гена «пола». Самки (пчелы и матки) имеют по два полных набора хромосом, один из которых они получают от матки, а другой от трутня, и они всегда гетерозиготны по аллелям гена «пола». В некоторых случаях образуются оплодотворенные яйцеклетки, имеющие яйцо и спермин с одинаковым аллелем , в результате чего образуются нежизнеспособные диплоидные трутни. Матка во время своего брачного вылета спаривается не с одним трутнем, а со многими, в среднем с семью - десятью. Рассмотрим случай, когда матка спарилась с восемью трутнями, причем у трех трутней аллели пола такие же, как у матки (8а или 5с), а у пяти остальных - другие (Д. В. Шаскольский, 1969). Большинство оплодотворенных яиц гетерозиготны по гену «пола» и дадут нормальных самок, меньшинство же - гомозиготны и дадут нежизнеспособных трутней, которых пчелы затем уничтожают . В данном случае около 20 % личинок, происходящих из оплодотворенных яиц, будут уничтожены пчелами, что внешне будет выражаться в «пестроте» печатного расплода.

Хочу обратить внимание на очень важный момент: во время селекционного процесса, и особенно при очень жестком (интенсивном) отборе, количество аллелей гена «пола» уменьшается и появляется все больше семей с «пестрым» расплодом (рис. 4). Чаще станут встречаться семьи, у которых до 50% всех отложенных оплодотворенных яиц будут уничтожаться пчелами. В этом случае матка осеменится восемью - десятью трутнями, имеющими такие же алелли но гену «пола», как и у самой матки. С селекционной точки зрения, необходимо понимать, что недопроизводство пчел в семьях из-за того, что они будут производить личинок гомозиготных по гену «пола», не позволит оценить эти пчелиные семьи но селекционным признакам только потому, что они бывают обычно слабее нормальных семей и потому имеют более худшее фенотипическое проявление по основным хозяйственным признакам.

...продолжение следует

[Arcadie Burla]

Селекционная работа с пчелами на племенной пасеке начинается с отбора по фенотипу (массовый отбор), но затем дополняется отбором по генотипу (по происхождению, сибсам и полусибсам, а также по качеству потомства). Наряду с отбором а процессе этой работы применяется племенной подбор. Племенной подбор может быть осуществлен с помощью тех или иных способов контроля за спариванием маток и трутней. Все племенные пасеки (пчелофермы) должны освоить такой наиболее эффективный способ контроля за спариванием маток и трутней, как их инструментальное осеменение. До освоения и внедрения этого способа надо применять такие менее эффективные, но более доступные способы, как организация изолированного случного пункта, вечернее спаривание маток и трутней, двукратная смена маток, интенсивный вывод трутней в отцовских семьях и недопущение их вывода в остальных семьях пасеки. Наиболее рациональным было бы до освоения инструментального осеменения маток разместить племенную пасеку на усадьбе, вокруг которой в радиусе 5—10 км не было бы никаких пчел, т. е. совместить ее с изолированным случным пунктом, регулируя вывод трутней. Для проведения селекционной работы на этой пасеке надо иметь минимум 150—250 основных пчелиных семей.
Программы чистопородного разведения. Так, в Австрии систему племенной работы регламентирует Австрийский союз пчеловодов. Между Институтом пчеловодства— центром племенной работы и пчеловодами-промышленниками на местах налажена четкая взаимосвязь. Племенных маток краинской породы передают для испытания по качеству потомства на места (по 5—15 маток-дочерей). Австрийские селекционеры считают, что целесообразнее проверить как можно больше рекордисток за счет сокращения количества маток-дочерей от каждой из них. Пчеловоды оценивают селекционные признаки — медопродуктивность, миролюбие. После этого Институт подтверждает чистопородность племенного материала по экстерьерным признакам. Таким образом, на местах проводится конкурсное испытание племенного материала по сравнению с местными линиями, и выявленный ценный материал возвращается в Институт для последующей репродукции. Ведется работа с семью линиями, каждая из которых насчитывает 100 пчелиных семей. Спаривание маток проводят на станциях, расположенных в изолированных горных долинах Альп. Маток метят метками разного цвета и разной конфигурации, обозначающими происхождение и год вывода. Пчеловоды, аккуратно фиксирующие результаты испытания, получают маток на льготных условиях.

В Германии (Баварский институт пчеловодства) работают с линиями краинских пчел, которых оценивают на трех испытательных пунктах. На каждом из них находится десять групп по 10 пчелиных семей в каждой. Испытания продолжаются 2 года. Детальные отчеты составляются за каждый год испытания, а после окончания испытания институт дает в пчеловодном журнале обобщенный отчет.

На востоке страны действуют 60 случных пунктов, объединенных в 12 замкнутых комплексов, с отселекционированным трутневым материалом. С мест испытания сюда возвращают оцененный племенной материал. Работу с каждой линией ведут на 5—6 пунктах, образующих комплекс, исключающий неплановые скрещивания. В радиусе 10 км от случного пункта инопородных пчел нет. На базе этих комплексов строится работа по планам ступенчатого линейного разведения, при этом линии оценивают не менее чем по трем поколениям. Здесь же репродуцируют чистопородных племенных маток, регулируют кочевки в зонах чистопородного разведения. Каждое третье поколение осеменяют инструментально спермой бонитированных трутней. Такая система селекционной работы позволяет также получать и использовать межлинейные внутрипородные гибриды.

В Чехии и Словакии селекционную работу координирует Институт пчеловодства в Доле совместно с Чешским союзом пчеловодов. Все пасеки разделены на категории, соответствующие конкретным задачам их работы. Областные пасеки (не менее 40 семей) относятся к высшей категории. Здесь осуществляется внедрение селекционных достижений.

На пасеках следующей категории селекцию ведут методом индивидуального отбора и обеспечивают контроль за спариванием маток и трутней. Для подтверждения категории племенной пасеки показатели ее медопродуктивности должны приближаться к аналогичным показателям областной.

Пасеки третьей категории, т. е. разведенческие, размножают племенной материал. Здесь ведут массовый отбор трутней, заменяют не менее 60% маток при непременном условии продажи 100 маток ежемесячно. Заявитель на статус «разведенческой пасеки» представляет карту местности с указанием ее местонахождения, а также пасек других пчеловодов в радиусе 5 км, которые будут брать маток именно с этой пасеки и заменять ежегодно не менее 20% своих.
Программа селекции в США предусматривает селекцию и сохранение инбредных линий для получения сложных межлинейных гибридов (кроссов). Маток, дающих пчел этих кроссов, производят и реализуют участвующие в программе пчелоразведенческие фирмы, которым селекционная лаборатория передает маток простых межлинейных гибридов для массовой репродукции маток-дочерей и трутней
...продолжение следует

[Волкотрубенко]

Кто в пчелиной семье гетерогаметный

[Arcadie Burla]

Гетерогаметность- это наличие 2-х половых хромосом или одной удвоеной, которые в будущем могут привести к появлению орг-в с альтернативным полом.
Что касается пчел, то у них отсуствуют половые хромосомы! Поэтому не можем говорить про гетерогаметность. У них есть генетический локус, так называемый Х- локус детерминирующий будущий пол. Может вы этого имели ввиду? Почти все женские особи у пчелы гетерозиготны по этому гену, а трутни гомозиготны. Но если будущая пчелка получает одинаковые алели от матки и от трутня, то это будет диплоидный трутень. Такие яйца пчелы поедают. Это примерно 1 на 300 пчел. При близкородственом спаривании их % растет. Если кому то интересно могу продолжить, но тут надо хорошо дружить с генетикой.

Всем известно что матка спаривается только один раз с трутнем и хранит сперму в семяприемнике. Когда созревш. яйцо выходит , то оно проходя мимо семяприемника он частично приоткрывается и сперматозоид оплодотворяет яйцо. Открыть или не открыть (решается судьба- женская или мужская особь) Но если в это время семяприемник не открывается, то вышедшее яйцо не оплодотворяется! И из него получится трутень который содержит только хромосомы от матери. В рез-те этого у пчелы будут 32 хромосомы, а у трутня 16. Тем более что у трутней при выработке сперматозоидов не происходит мейоз, а митоз.
Вы как то упомянули что у трутней востанавлив. диплоидность. У некоторых происходит такое , но будет абсолютная гомозиготность по всем генам. Аллели(летальные) таких генов приводят в конце концов к гибели этих трутней.

Добавлено через 1 минуту
Кто в пчелиной семье гетерогаметный
...может вы имели ввиду ГЕТЕРОЗИГОТНОСТЬ?

[Arcadie Burla]

По Моргану 1/4 от всех засеяных яиц выбрасывается.
...это 1/300!
Это легко проверить: берется рамка с однодневным расплодом и помещается в изолятор. перед этим ее надо сфотографировать. Когда расплод уже запечатан сравнивайте рамку со сфотографир. и считайте недостающие ячейки так как матка не смогла засеять повторно те ячейки где были бракованые яйца и сьеденые раб. пчелами. Этих пропусков будет больше при близкородственном спаривании маток.

[vodolej]

Ребята, зачем спор ради спора. Все это давно изучено и обнародовано. Сегодня на базе всего этого конкретика. Есть пчеловод который хочет добывать мет. У него есть пасека 10 ; 20; 50; 100; 200 семей и т.д. Для того чтобы собрать больше меда на пасеке должны быть хорошие семьи. Без племенной работы на пасеке это не будет.
Так вот хотелось бы прочитать о том как должен проводить конкретный пчеловод племенную работу на своей пасеке ради достижения наилучшего результата.. На пасеке работать надо а не размышлять о высокой материи а то мы уже превзошли профессоров в наших институтах и свободно их хаем и критикуем а наши коллеги в соседних странах нас заметно обогнали.

[Arcadie Burla]

Без племенной работы на пасеке это не будет.
...абсолютно с Вами согласен!!!
Так вот хотелось бы прочитать о том как должен проводить конкретный пчеловод племенную работу на своей пасеке ради достижения наилучшего результата..
...если данную тему прочитаь внимательно, то изложены осн.критерии племработы, но чтобы их осуществить на практике, то он должен знать азы этой науки как Отче наше. А азы примерно, очень сокращено, есть то что написано в этой теме с самого начала. Все процесы, происходящие в племработе пчеловод должен знать, изнутри, их теоретич. основы. Тогда он сможет вести эту работу грамотно, эфективно и в то русло которое его интересует. А если ему это не по зубам, то покупать маток в племхозяйстве , где работают профессионалы!(ИМХО)

Поэтому Волкотрубенко и связывает амер. гнилец с рецессивными генами у трутня:confused:

Добавлено через 1 час 0 минут
Ребята, зачем спор ради спора.
...это даже не спор, это стиль беседы с Волкотрубенко!

[vodolej]

...абсолютно с Вами согласен!!!

...если данную тему прочитаь внимательно, то изложены осн.критерии племработы, но чтобы их осуществить на практике, то он должен знать азы этой науки как Отче наше. А азы примерно, очень сокращено, есть то что написано в этой теме с самого начала. Все процесы, происходящие в племработе пчеловод должен знать, изнутри, их теоретич. основы. Тогда он сможет вести эту работу грамотно, эфективно и в то русло которое его интересует. А если ему это не по зубам, то покупать маток в племхозяйстве , где работают профессионалы!(ИМХО)

Поэтому Волкотрубенко и связывает амер. гнилец с рецессивными генами у трутня:confused:

Добавлено через 1 час 0 минут

...это даже не спор, это стиль беседы с Волкотрубенко!
Нет, не принимаю. Я в таком стиле не работаю. Просто похоже на словоблудие. Гнилец это как СПИД или РАК просто нарушение, ослабление или уничтожение иммунной системы, которая может быть и врожденной или наследственной и не морочте голову и себе и людям. Больше я с вами не "беседую"

[Arcadie Burla]

Просто похоже на словоблудие.
vodolej- вот от этого словоблудия и пытаюсь вылечить Волкотрубенко,хотя понимаю что тщетно!!!
Не зря я ему скинул в его теме:
...американский гнилец- инфекционное заболевание пчел, вызванная — Вас. larvae, подвижная бацилла размером 2—5 X X 0,5—0,8 мкм, аэроб. Растёт на питательных средах с добавлением 10%-ной лошадиной сыворотки. Устойчивость спор возбудителя: при t 100 °С — 13 мин, в 10%-ном р-ре едкого натра — 10 мин. Выживаемость спор на дереве, сотах, в перге, мёде, в почве — 10 лет. Источник возбудителя инфекции — пчёлы, больные и погибшие от А. г. п., пчелиные семьи, мёд, соты, инвентарь. В процессе развития заболевания количество погибших личинок увеличивается, пчелы начинают распечатывать крышечки инфицированных ячеек и выбрасывают трупы личинок, в результате в различных участках сота среди здорового расплода появляются пустые ячейки – создается картина «пестрого расплода».
Вам это ни о чем не говорит?

[Волкотрубенко]

Гетерогаметность- это наличие 2-х половых хромосом или одной удвоеной, которые в будущем могут привести к появлению орг-в с альтернативным полом.
Что касается пчел, то у них отсуствуют половые хромосомы!
...может вы имели ввиду ГЕТЕРОЗИГОТНОСТЬ?
Спросил именно так как хотел,все правильно.
Но! Половое размножение не возможно без половых хромосом. Для того чтобы родился новый организм с отличительным генокодом необходимо слияние двух гамет. В случае полового размножения слияние отцовских клеток и материнских.
Ответна мой вопрос:
В пчелиной семье гомогаметны трутень и матка, а гетерогаметны рабочие пчелы. При помощи гаметы от пчелы трутовки можно вырастить и трутня и матку. Трутень рожденный в таких семьях называется диплоидным. И несет всего 50% материнского, от матки бабушки. Тогда как через обычного трутня передается 75% материнского.

[vodolej]

Arcadie Burla,
Прекратите это занятие, не тратьте время.

[Волкотрубенко]

Допустим у моего соседа чистокровные итальянские пчелы, у другого кавказские, у третьего среднерусские, четвертого карпатка.
Мою "незайману" матку УС вылетевшую в понедельник соблазнил итальянский трутень, во вторник отимел кавказский, в среду зажалил среднерусский и тд..
Вопрос?:
- На каком языке через некоторое время будут общаться мои пчелы?
Будет ли часть пчел чистокровных УС, часть помесь УС/итальянские, часть УС/ кавказские и тд..

[Urik]

Допустим у моего соседа чистокровные итальянские пчелы, у другого кавказские, у третьего среднерусские, четвертого карпатка.
Мою "незайману" матку УС вылетевшую в понедельник соблазнил итальянский трутень, во вторник отимел кавказский, в среду зажалил среднерусский и тд..
Вопрос?:
- На каком языке через некоторое время будут общаться мои пчелы?
Будет ли часть пчел чистокровных УС, часть помесь УС/итальянские, часть УС/ кавказские и тд..
Да у Вас прям бл%ди а не матки! :rofl2:

[Волкотрубенко]

Да у Вас прям бл%ди а не матки! :rofl2:
Не бл%дь а девочка Робин Гуд, у богатых брала,бедным давала.:rofl2:
Серьезный тупиковый вопрос в шуточной форме.
Если чистокровная матка спарится с чистокровными трутнями ее породы и с таким же количеством с трутнями другой породы. Можно ли утверждать что в семье будут пчелы половина из которых чистокровные?
Факт что матки спариваются с несколькими трутнями -общеизвестен.

[Andrei]

Не бл%дь а девочка Робин Гуд, у богатых брала,бедным давала.:rofl2:
Серьезный тупиковый вопрос в шуточной форме.
Если чистокровная матка спарится с чистокровными трутнями ее породы и с таким же количеством с трутнями другой породы. Можно ли утверждать что в семье будут пчелы половина из которых чистокровные?
Факт что матки спариваются с несколькими трутнями -общеизвестен.
да так и будет!Только этим я могу для себя обьяснить тот факт что в прошлом году вывел 2х маток сестер у одной желтое брюшко у второй черное

[Волкотрубенко]

да так и будет!Только этим я могу для себя обьяснить тот факт что в прошлом году вывел 2х маток сестер у одной желтое брюшко у второй черное
Ответ не правильный. Попробуйте обьяснить почему крольчиха привела черных, чернобелых, и серого крольченка в одном помете имея в распоряжении одного самца.

[Arcadie Burla]

Можно ли утверждать что в семье будут пчелы половина из которых чистокровные?
...конечно нет!

Добавлено через 6 минут
Попробуйте обьяснить почему крольчиха привела черных, чернобелых, и серого крольченка в одном помете имея в распоряжении одного самца.
...такое может случиться если спаривать помеси, а не чистокровные кролики. У помесей проявляются в последующих поколениях разные рецесивн. гены окрасов.
На примере кроликов нельзя обьяснить передача разных признаков у пчел из-за гаплоидности трутней.

[Волкотрубенко]

...такое может случиться если спаривать помеси, а не чистокровные кролики. У помесей проявляются в последующих поколениях разные рецесивн. гены окрасов.
На примере кроликов нельзя обьяснить передача разных признаков у пчел из-за гаплоидности трутней.
У чистокровных также может присутствовать различный окрас допустимый стандартом породы. Допустим у Калифорнийцев один стандарт окраса, тогда ваше утверждение верно.

Трутень не всегда гаплоидный. И расщепление признаков у них также происходит, иначе вы опровергните все основные законы генетики.
У пчел не типичный процесс оплодотворения, то что матка спаривается не единожды узнали относительно недавно и много чего еще не поняли. А вы смело опровергаете все новое, цитируя прописные истины и то иногда не верно. По вашим утверждениям, можно так понять, что чистокровные матки, даже спарившись с инопородным трутнем, никогда не смогут выводить помесных пчел. Собственно ни о какой селекции, в таком случае не может быть и речи.

[Arcadie Burla]

Собственно
...мифические рассуждения ни о чем, противоречащие здравому смыслу!

[Волкотрубенко]

У меня бабулька всю жизнь проработали и когда узнала что сосед алкаш который не дня в жизни не проработал получает пенсию всего на 100 грн. меньше чем она у нее просто был шок. А этот алкаш пару раз попал на дурку по "белочке" ему и на числили пенсию по инвалидности. Так что если что я сразу на дурку :confused: покупать справку и пенсию :rofl2::rofl2::rofl2:
Читаю и думаю, а у Вас чьи гены доминируют? Бабульки или соседа?



Волкотрубенко, предупреждение за флуд и оскорбление.

[бігунець]

Смотрю записи и считаю: 15 семей тянут всю пасеку. Пусть еще не определился с роями и отводками с новыми матками - это еще +5 семей. Хотя с этих 20-ти можно легко отбраковать 5 семей и остаться с теми же 15. Ну а еще 15 что делают?
Возникла у меня идея. Есть среди тех 15-ти 5 семей которые уже принесли по 80 кило. Хорошо, отминусуем злюк, хотя они в итоге выйдут в лидеры.
Четыре.
Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?

[Патриот17]

Возникла у меня идея. Есть среди тех 15-ти 5 семей которые уже принесли по 80 кило. Хорошо, отминусуем злюк, хотя они в итоге выйдут в лидеры.
Четыре.
Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?

Нет проблем, кроме одной -надо будет быть очень внимательным, чтоб не пропустить маточник в семье в которой идет матка на замену.
Не проще осиротить две семьи лидера. За четыре дня до выхода маток осиротить семьи под замену.
Раздать маточники на выходе, или готовых неплодок.
С другой стороны ваш метод хорош тоже. Главное, чтоб расплата соответствующего хватило на всех желающих...

[Bee_Keeper]

Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?
Василий, ход мыслей правильный. Можно улучшить пасеку материалом от лучших семей. Вот только, если не хотите заморачиваться искусственным выводом маток то уж зароите лучшую семью, полученные маточники раздадите в аутсайдеры.
Если же устроят свищевые матки, выведите их путем подрезания сота с однодневными личинками. Все же качество будет получше, чем просто выращенные аутсайдерами на расплоде хто зна какого времени.

[Владимир Татомир]

Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей
"Пчелы не шибко много", вот этого не надо, лучше объединить две, три, но создать массу пчелы и выводить маток, и они будут докормлены.Остальное как сделать, много способов описанных в литературе по матководству.

[Граніт]

Нет проблем, кроме одной -надо будет быть очень внимательным, чтоб не пропустить маточник в семье в которой идет матка на замену.
Не проще осиротить две семьи лидера. За четыре дня до выхода маток осиротить семьи под замену.
Раздать маточники на выходе, или готовых неплодок.
С другой стороны ваш метод хорош тоже. Главное, чтоб расплата соответствующего хватило на всех желающих...
Коллега, зачем советовать то, что сами не делали, а если делали, то зачем обманывать, что у вас получилось.
В природе, за исключением тихой смены, не бывает, чтоб в семье одновременно была неплодная матка и открытый расплод. В предложененом варианте пчелы неплодку грохнут и продолжат тынуть маточники на своих яйцах.

Добавлено через 21 минуту
Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?
Ситуацию на пасеке лучше менять не через вывод маток от лучших и облете на пасеке, а через вывод маток от лучших и облет на лучших трутневых семьях. Т.е. влияние через трутня на всю пасеку, а не через матку на семью.

[Берендей]

Смотрю записи и считаю: 15 семей тянут всю пасеку. Пусть еще не определился с роями и отводками с новыми матками - это еще +5 семей. Хотя с этих 20-ти можно легко отбраковать 5 семей и остаться с теми же 15. Ну а еще 15 что делают?
Возникла у меня идея. Есть среди тех 15-ти 5 семей которые уже принесли по 80 кило. Хорошо, отминусуем злюк, хотя они в итоге выйдут в лидеры.
Четыре.
Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?
Вася продай своим бизнесменам весной 15 пакетов результатами которых ты не очень доволен, оставшейся после продажи пакета пчелой подсиль семьи рекордистки (весной объединяются шикарно). потом когда благодаря помощи рекордистки выйдут на пик роста подели семьи на пол лета и восстанови количественно и качественно свою пасеку.

[бігунець]

Эдуард, не раз удивлялся и продолжаю удивляться твоим простым и умным решениям, советам.:beer:
А у нас (меня, то есть), видно, не "государственные мозги".:)

[Патриот17]

Коллега, зачем советовать то, что сами не делали, а если делали, то зачем обманывать, что у вас получилось.
В природе, за исключением тихой смены, не бывает, чтоб в семье одновременно была неплодная матка и открытый расплод. В предложененом варианте пчелы неплодку грохнут и продолжат тынуть маточники на своих яйцах.

Могу не договариваеть, путаться но не обманывать, по крайней мере на форуме. У меня для этого нет причин
.
Скажу вам больше. В этом году, по ошибке, отец подсадил не плодную матку в семью с открытым расплодом,однодневкой. И она облет елась, сеет и все норм. Догадываесь какая порода без проблем принимает местную матку неплодку при таких условиях? Ваш любимый Бакфаст.
Маток даю в клетках. Через вощину или закрытую в клетке. Смотря на способ вывода матки. Роевых чуть лучше прием их через вощину, при хороших качествах мамы. Чувствуют они это что ли... выпустить маток можно когда угодно,хоть через неделю после посадки. Все зависит от отношения к матке.
А так конечно,посредственное качество материала, полу живая матка и еще массу причин связаных с способом вывода и условиями, вот и приемы посредственные. Я не буду утверждать и настаивать на своем опыте, просто делюсь им. Выше право принять его или нет.
В этом году пересаживал маток плодых с одной семьи в другу. Все вроде по правилам и три чеса сиротства и матки в клетках, через вощину, а не приняли одну и все... вышла она с зимы до пяти рамки, и выведена она не роевым способом. А со второй все норм... Вот и информация к размышленияю если полезно...

Добавлено через 14 минут
На пасике, стараюсь содержать исключительно роевых маток.
Вроде должны роиться ежегодно, а нет. В этом году,из полутора десятка семей одна тихая смена.
Матка с семьи склонной к роению и выведена роевым способом, как говорят в Одессе... Если семья не склонна к роению,но ты целенаправленно загнал в роев. То откуда взяться гену ревому , склонности к роению, ежели его не было изначально?! Две бабушки с 15 года отпахали как молодые в этом году... Из них одна шла на тихую смену, было четыре маточника в конце мая...

[Arcadie Burla]

в селекции пчел все настолько относительно, что утверждать об каких то стабильных результатах не имея ДНК лабораторию вообще нет смысла
Не надо никакой ДНК лаборатории- просто надо знать з-ны Менделя!
Все породные признаки контролируются генами. Гены, контролирующие какой то признак могут быть доминантными и рецессивными у определ. особи в рез-те чего образуется определ. генотип, а внешне проявл. ч/з фенотип.
Вся фишка в том какой генотип у бакфаста, т.е. гены контролирующие основные ее ценные признаки. Чтобы создать породу надо создать такой генотип который очень стойко,можно даже сказать агрессивно будет подавлять остальные гены и оставаться в доминантной форме. Как раз мне кажется что тут есть некоторые недоработки

Яйцеклетка образуется в результате деления хромосомных пар на две разные
...не так. Яйцеклетка оплодотворяется со сперматозоидом и образуется зигота.

А с нынешним распостранением разных пород вообще спрогнозировать результат не возможно.
Конечно можно, но для этого надо иметь чистый трутневый фон!
Матка обязательно отложит два разных яйца. И при каждом образовании яйцеклетки такое деление произвольное.
...все строго по з-нам Менделя
yuasaver- ни один генетик не согласится с Вашими доводами. Не обижайтесь, но Вы немного перепутали.:ah:

просьба админу скинуть этот пост в тему "племенная работа в пчеловодстве" ...что то не получилось у меня.

[yuasaver]

Вся фишка в том какой генотип у бакфаста, т.е. гены контролирующие основные ее ценные признаки. Чтобы создать породу надо создать такой генотип который очень стойко,можно даже сказать агрессивно будет подавлять остальные гены и оставаться в доминантной форме. Как раз мне кажется что тут есть некоторые недоработки

это не возможно. Всегда найдется генотип который будет доминантным.

...не так. Яйцеклетка оплодотворяется со сперматозоидом и образуется зигота.

все так. Вы просто не учли каким образом образуется яйцеклетка у пчелы, а она образуеться в результате мейоза диплоидной клетки матки. Изучите процес мейоза и все станет на свои места.



Конечно можно, но для этого надо иметь чистый трутневый фон!


создадите чистый - сообщите....


...все строго по з-нам Менделя
изучите третий закон Менделя


yuasaver- ни один генетик не согласится с Вашими доводами. Не обижайтесь, но Вы немного перепутали.:ah:


все кто не согласен пусть изучают такие понятие: диплоидные клетки, гаплоидные клетки, мейоз, партеногенез.

А из практики скажу следующее: была получена неплодная матка бакфаста (из слов отправителя Ф1 от чистопородной). Облетелась на местном трутневом фоне. Так вот привитые от нее матки получились коричневые (рыжие) и тигровые (полосатые, точно как тигры), то есть получилось потомство с доминирующим рыжим цветом и неполным доминирующим при котором проявились оба гена и матери и отца и это только по признаку который можно увидеть визуально, а что по остальным - приходиться только надеяться на лучшее....Вот он какой Мендель....

[Arcadie Burla]

все кто не согласен пусть изучают такие понятие
...надо не понятия изучить, а генетику и тогда все станет на свои места. Порешайте задачи по генетике. Иначе Вы так и не поймете как все происходит.
Др. словами опять все перепутали. Ну да ладно Бог с вами.:)

[yuasaver]

...надо не понятия изучить, а генетику и тогда все станет на свои места. Порешайте задачи по генетике. Иначе Вы так и не поймете как все происходит.
Др. словами опять все перепутали. Ну да ладно Бог с вами.:)

а ну решите задачку по генетике:
матка-мама получена в результате слияния яйцеклетки от бабушки рыжего цвета (X) и сперматозоида дедушки черного цвета (Y). Матка-мама облетелась на трутне серого цвета (Y1). серый цвет рецессивный по отношению к рыжему и черному. Какое потомство будет у матки-мамы?

[Arcadie Burla]

а ну решите задачку по генетике:
матка-мама получена в результате слияния яйцеклетки от бабушки рыжего цвета (X) и сперматозоида дедушки черного цвета (Y). Матка-мама облетелась на трутне серого цвета (Y1). серый цвет рецессивный по отношению к рыжему и черному. Какое потомство будет у матки-мамы?

Задача простая, но надо знать генотип пчелы с
и трутня именно по алплям генов конєррлирующие окрас(их несколько). Генетки пришли к выводу гены, контролирующие желтизну доминантны и у италиянок даже гомозиготные. Так что если трутень серый и ген рецессивный то дочка будет с желтизной. Повторяю,чттбы назвать точнчй % по окрасу надо точно знать генотип особей .

[yuasaver]

Задача простая, но надо знать генотип пчелы с
и трутня именно по алплям генов конєррлирующие окрас(их несколько). Генетки пришли к выводу гены, контролирующие желтизну доминантны и у италиянок даже гомозиготные. Так что если трутень серый и ген рецессивный то дочка будет с желтизной. Повторяю,чттбы назвать точнчй % по окрасу надо точно знать генотип особей .

в общем ответа не получил....

[Граніт]

в общем ответа не получил....
Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету, а по хозяйственно полезным признакам (ХПП) Например известно, что УС хорошо борется с молью, а нужно, что-б с молью боролась карпатка и при этом окончательно не растеряла способность семьи работать в тот момент, когда в семье только выводится матка. Самая простая схема выглядит так. Нужно подготовить кросс,- сделать прямое и обратное скрещивание, отбор нужных ХПП если нужно, то и стабилизацию нужных признаков, На это уходило 7-10 лет, а потом этот кросс подлить в улучшаемую породу и снова отбор. Вот это называется племенная работа. На пасеке она сведена до минимума. Улучшение на пасеке произойдет быстрее, если проводить его через трутня. Только контролируя трутня можно ожидать результат. Трутень влияет сразу на все пасеки, включая соседские, а матка только на выведенных от неё дочерей. Нужно выводить трутней от продуктивных семей, причем самые лучшие и худшие в плем дело не пускать. Должно быть стабильное ядро, чем семьи одинаковей, тем меньше пасека раз сбалансирована.

[yuasaver]

Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету

вы правы. задачка безполезная и к реальности не имеет значения. Просто человек начал закидать какие-то предъявы и предлагал порешать задачки . Вот я и захотел проверить разбирается ли он сам в генетике?. А ответ из этой задачи: матки будут рыжего и черного цвета. Почему такой пример задачки, чтобы показать что трутень отец в пролете и никак не повлиял по признаку окраса.
Мое мнение о племенной работе: она должна базироваться в двух направлениях:
1. вывод племенных маток
2. вывод рабочих маток.
для первого варианта: вывод племенных маток возможен только с помощью ИО, строгим учетом племенной работы и обязательным контролем ДНК. От таких маток и должны выводиться рабочие матки Ф1. Племенные матки должны стоить дорого. Заводчик племенных маток должен гарантировать полную родословную и происхождение маток
для второго варианта: вывод рабочих маток от племенных на уровне Ф1 не выше. И здесь самое интересное - для таких маток как раз и нужен подавляемый трутовый фон, чем хуже тем лучше, чтобы характеристики племенной матки были в доминантном положении по отношению к трутовому фону, в таком случае на уровне Ф1 матки будут максимально похожи на материнскую, характеристики которой намного легче проконтролировать чем через трутовый фон. Такие матки должны быть гарантированы происхождение от матери. И самое главное - такие матки должны стоит столько, чтобы пасечникам не было интереса выращивать маток самостоятельно, а проще было бы купить. И купить в любое время, и получить матку в течении 6 дней
А что получается в реальности: Матководы выписывают "племенных" маток которые получаются не всегда племенными. Выводят от них маток не проводя при этом реальной племенной работы, и почему-то мне так кажеться что 80% матководов и в глаза не видели "ТЕХНОЛОГІЧНІ ВИМОГИ до проведення селекційно-племінної роботи в галузі бджільництваи", а потом продают такие матки за дорого. Да еще нужно записаться на такие матки чуть ли не с Нового года, а потом еще и на дату заказа получить "извините форс-мажор" А какого поколения будет эта матка Ф1, Ф2, а то и выше никто не знает и характеристики получаются кому как повезет.А пчеловоду то и предъявить потом нечего матководу: слабая семья - виноват пчеловод, мало меда - плохой сезон и пчеловод, пропала семья - стечение обстоятельст..... А большинство пчеловодов покупая такие "племенные" матки из-за цены начинают выводить себе от них дочек, а то и внучек - и опять пошла лотерея. Все это не имеет никакого отношения к племенному матководству.

[Arcadie Burla]

в общем ответа не получил....

...ответ вам дал, но его не поняли потому что действительно не разбирайтесь в генетике.
Просто видно что почитали отдельные статьи.
Я не закидываю никакие предьявы, а .корректирую ваши банальные ошибки в термирах по общей генетике. Может вы и пчеловод классный, но генетику точно не знаете
Гранит-генотип окраса не такой уж бесполезный
Ген для действительно професион.матководов так как через него можете судить о др.аллелях.
Вы упомянули про ХПП в частности борьба с молью. Это свойство так же контролируется опред. генами что у большинства пород находиться в рецессивной форме поэтому прививать это св-во не так просто, надо от пчелы с хотя бы гетерозиготным геном по дан.признаку. Другими словами это уже межпордное скрещивание, а не линейные внутрипородные кроссы, что на много проще.
По генетике пчелы конкретно на практике не занимался, но имею специализацию по медиц.генетике и как хобби возможно займусь и пчелой. Наверное начну с италиянки так как по мне наиболее интересный генотип.

[yuasaver]

...ответ вам дал, но его не поняли потому что действительно не разбирайтесь в генетике.

ваш ответ я прекрасно понял, но вопрос был в виде абстрактной задачки 11класа и не связаной с реальным генотипом пчелы и трутня по аллелям генов контролирующих окрас.


Гранит-генотип окраса не такой уж бесполезный
Ген для действительно професион.матководов так как через него можете судить о др.аллелях.


Это протеворечит Закону независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании), поэтому окрас ни о чем не говорит, так как другие характеристики могут проявляться совсем по разному......


По генетике пчелы конкретно на практике не занимался, но имею специализацию по медиц.генетике и как хобби возможно займусь и пчелой. Наверное начну с италиянки так как по мне наиболее интересный генотип.
медецинская генетика и генетика пчелы отличаются.....

[Arcadie Burla]

ваш ответ я прекрасно понял, но вопрос был в виде абстрактной задачки 11класа и не связаной с реальным генотипом пчелы и трутня по аллелям генов контролирующих окрас.


Это протеворечит Закону независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании), поэтому окрас ни о чем не говорит, так как другие характеристики могут проявляться совсем по разному......

медецинская генетика и генетика пчелы отличаются.....

Все правильно про 3 з-н Менделя, но если будут наследоваться рецессивн.гомозиготы, то фенотип по этому призн.меняться не будет.
Почему я повторяю, макс. надо знать генотип.
Так и с вашей задачей- ген оарса будет наследоваться, но сколько он будет гомозиг.рецессив проявляться не будет.
Только кск он станет. Гетерозигот будет опр.%проявлений. Кроме того с Пчелой всегда надо учитывать доминантность материнской линии. Кстати механизмы не доказаны. Это например когда не удается иногда наследовть по отцовской линии какой то признак и сетуем на трутень.

[yuasaver]

Все правильно про 3 з-н Менделя, но если будут наследоваться рецессивн.гомозиготы, то фенотип по этому призн.меняться не будет.
Почему я повторяю, макс. надо знать генотип.
Так и с вашей задачей- ген окраса будет наследоваться, но сколько он будет гомозиг.рецессив проявляться не будет.
Только как он станет. Гетерозигот будет опр.%проявлений. Кроме того с Пчелой всегда надо учитывать доминантность материнской линии. Кстати механизмы не доказаны. Это например когда не удается иногда наследовть по отцовской линии какой то признак и сетуем на плохой трутень.

Вообще ничего не понял. Может слышали в Киеве был мер Черновицкий (не сочтите админы это за политику) - вот что-то в этом стиле....

[Arcadie Burla]

А зачем пишешь про генетику пчелы и пытаешься задавать какие то вопросы, если вообще не разбираешьсв этом разделе. Или наслушался выступлений упомянутого...
Просьба, не пиши больше про генетику,хорошо?!ее

[yuasaver]

Просьба, не пиши больше про генетику,хорошо?!ее

хорошо больше не буду, если это вас успокоит.
Но, от вас буду ждать с нетерпение реальных научных результатов от
возможно займусь и пчелой. Наверное начну с италиянки так как по мне наиболее интересный генотип.

[Граніт]

ТЕХНОЛОГІЧНІ ВИМОГИ до проведення селекційно-племінної роботи в галузі бджільництваи", Эти вимоги не выдерживают ни какой критики. Применяя их рекомендации их в плем отбор попадают матки гетерезиса. Это в корне неверно. Писавшее их министерство сельского хозяйства явно не в теме.

[yuasaver]

Arcadie Burla поправьте Гранита по поводу гетерезиса и ее роли в селекционной работе....

[Arcadie Burla]

...поправляю.
Гетерозис(не гетерезис)-это скрещивание 2 родственных особей дети которых превосходят родителей по многим качествам. Эффект сильнее чем скрещиваемые особи более отдален. По родству. Эффект положителен в перв.поколении, потом падает. Тут гомозигот.аллельные гены переходят в гетерозиготные. Поэтому Шульт и назвал процес гетерозис в противоположность ибридингу. Знаю точно что раб.в пчеловодстве. Как пример- некоторые матки от случайн. Спаривания превосходят родителей. Более подробные теорет детали будут неинтересны

[yuasaver]

уточните
.
Гетерозис(не гетерезис)-это скрещивание 2 родственных особей

или же скрещевание разнородных особей.

[Arcadie Burla]

уточните


или же скрещевание разнородных особей.

Скрещивание особей, представляющие различные линии, породы.

Добавлено через 14 минут
Но надо иметь ввиду, что во втором поколении резко положительный эфект гетерозиса в F1уже начинает падать,F2,-3 и вовсе исчезает.

[yuasaver]

Скрещивание особей, представляющие различные линии, породы.



то есть получается, что неплодная породная матка облетевшаяся на местном трутовом фоне (и чем хуже трутовый фон, чтобы гены матки были в доминирующем положении, тем лучше) в большинстве случаев должна дать лучшии результаты чем породная матка облетевшая на хорошем породном (той же породы) трутовом фоне? И в последующем такая матка будет безполезной для дальнейшего матководства?

[Arcadie Burla]

Гибридизация, гетерозис проводиться с опред.целью т.е. для улучшения какого- то качества. Для достижения этих целей проводится огром.кол-во разных скрещиваний, иногда годами. И, например, при скрещивании матки А с трутнем породы или линии Б получаем пчел с отличными санитарными качествами по отношению к варроа. Но только поколение этой матки будет с так. Качеств. , ее дочки уже хуже,внучки еще хуже. Но скажите мне пожалуйста кто у нас исследут по основн. качествам комбин. разных линий и т.д.?
При гетерозисе как правило переводятся рецесивные аллели в гетеро... и в получен. особи кроме этого будут больше доминантн. Генов при сзаимодействии которых получим некотор. улучшен. Кач-ва.

Добавлено через 59 минут
Учитывая особен. генет.аппарата пчелч слеует иметь ввиду что при скрещивании матки линии А с трутнем линии Б получим один гибрид, а если скрестим из линии А не матку, а трутня и с линии Б берем матку то получим соверш. Др. гибрид.
Гены трутня не могут быть ни гомо... ни гетерозигот., а гемизиготными

[ВАДОС.]

Гибридизация, гетерозис проводиться с опред.целью т.е. для улучшения какого- то качества. Для достижения этих целей проводится огром.кол-во разных скрещиваний, иногда годами. И, например, при скрещивании матки А с трутнем породы или линии Б получаем пчел с отличными санитарными качествами по отношению к варроа. Но только поколение этой матки будет с так. Качеств. , ее дочки уже хуже,внучки еще хуже. Но скажите мне пожалуйста кто у нас исследут по основн. качествам комбин. разных линий и т.д.?
При гетерозисе как правило переводятся рецесивные аллели в гетеро... и в получен. особи кроме этого будут больше доминантн. Генов при сзаимодействии которых получим некотор. улучшен. Кач-ва.

Добавлено через 59 минут
Учитывая особен. генет.аппарата пчелч слеует иметь ввиду что при скрещивании матки линии А с трутнем линии Б получим один гибрид, а если скрестим из линии А не матку, а трутня и с линии Б берем матку то получим соверш. Др. гибрид.
Гены трутня не могут быть ни гомо... ни гетерозигот., а гемизиготными

А можете писать без скорочення слів? Ну хоча б для таких тормозів, як я.

[Arcadie Burla]

...пишу с телефона, но учту Ваше замечание!

Добавлено через 8 минут
Утверждение знаменитого ученого-селекционера Д.А. Кисловского о том, что «основным методом качественного совершенствования пород является метод чистого (чистопородного) разведения, методы скрещивания, используемые для совершенствования племенных животных — прилитие крови, поглощение крови, воспроизводительное скрещивание, — могут рассматриваться в вопросах совершенствования пород лишь в качестве подсобных, переходных, относительно кратковременных в своем использовании», остается актуальным и для пчеловодства

[vodolej]

К слову по теме. Итак мы имеем на пасеке очень хорошую, на наш взгляд, семью. И вот мы берем от этой матки яйца или личинки для выведения новых маток (дочек). Все эти яйца будут оплодотворены спермой из спермотеки этой матки. А там сперма от многих трутней ...... Ну и каких же маток мы получим? А кто его знает. Это лотерея. Да еще и с какими трутнями они спарятся. Матки по качеству будут разными. А нам нужны очень хорошие. Следовательно маток надо вывести на порядок больше. Запустить их в работу. А уж затем выбрать лучших, хотя бы две из десяти. Это для любительской пасеки.
У матководов вопрос решается полегче. У них гарантированный по чистоте трутневый фонд, и известная родословная матки.
В последнее время все чаще можно услышать жалобы на покупных маток. Многие уже научились прививать личинок самостоятельно.
Так что у нас скоро пойдет такая селекция что разобраться с ней не сможет никакой институт. Пора уже и подумать о строгих лицензиях что бы навести в этом деле порядок.

[Arcadie Burla]

Вопрос очень актуальный в отношении племен. материала. Во первых завоз самого генетич.материала на Украину, а во вторых сертификация(бонитировка) племматериала на племпасеках. Не буду вдаваться в особеностях вывода разных линий для чистоты которых объязательно ИО. А уже потом если пчеловод приобретает качественные матки свободно может себе вывести F1 что позволит ему обновить кровь на пасеке не более 25%. Кстати один из породных качеств это и есть стабильное унаследование полезных признаков. Но это уже требование к племен.пасекам.
Кстати я не зря привел высказывание знаменитого ученого- селекционера в отношении генетикоселекционных принципов работы племенной пасеки.
Для примера раскажу как обстоят дела с плем. материалом в Румынии. Знакомый с плем. пасеки купил через меня чистокровных карпаток. Для того чтобы ввести их в реестр пасеки получил разрешение НИИ пчеловодства с условием что разместит их на отдельном изолированом точке с последующей бонитировки пчелы осенью и потом лишь завести на основную пасеку. У них все плем. пасеки курируються институтом и в основном разрешены внутрипородные скрещивания.
Гибридизация строго контролируется. Чтобы получить сертификат плем. пасеки обязательно спец. подготовку в институте или на других профильных факультетах.

[Arcadie Burla]

Причины появления пестрого расплода.

Как известно у пчел нет половых хромосом, а пол детерминируется определенными генами,около 12. Они всегда должны быть в гетерозиготном состоянии чтобы получились матки или рабочие пчелы, но при частом близкородственном спаривании в оплодотворенной яйцеклетки с диплоидным набором данные гены будут очень часто встречаться в гомозиготном состоянии. Из таких яиц всегда получаются диплоидные трутни, НО пчелы на 4-е сутки,при вылупливании сьедят этих яиц и в итоге получим много пустых ячеек. Это приводит у ослаблению семьи вплоть до полного ее исчезровения.
Удивительнмя сила и мудрость природы!

[Стрельчук Олег]

В природе имбридинг (блискоротственные связи )явление очень редкое . Это больше вмешательство человека. И от рекордисток не всегда получаются сильные семьи. Тут нужен комплекс подходов.

[Димас]

В природе имбридинг
Олег, разрешите я Вас поправлю.
Инбри́динг (англ. inbreeding, от in — «внутри» и breeding — «разведение»)



И от рекордисток не всегда получаются сильные семьи. Тут нужен комплекс подходов.
Совершенно верно, в прошлом году обжегся на этом, дочки от рекордистки не показали результат. В этом году определил семью -рекордистку от которой дочки прекрасно работают, пчелы такие же медоносные и сильные. Это как золотая жила на пасеке.

[Arcadie Burla]

Инбридинг- метод широко используемый селекционерами на практике для закреплеия каких-то полезных признаков. Он проводиться при близкородственном скрещивании, иногда очень жостком, даже 1-й степени родства и по 2-3 раза. Но при этом процессе надо провести жесткий отбор полученых особей по их основным признакам. При инбридинге, в противоположность гетерозису добиваемся получить нужные гены в гомозиготное состояние. Это и есть признак породности. Вот в этом деле брат Адам и не успел окончательно довести свою пчелу. Передал дело Руттнеру, а тот через 2 года сам умер.
Инбридинг очень часто происходит на пасеках и этим
иногда портит генофонд. Естественно его контролировать без породного трутнего фона невозможно.
То что Вы Димас приводите в пример это всего лишь случайность и закрепить это качество Вам не удастся. Яйцеклетка в процессе мейоза получает только одну пару хромосом от матери и когда двойная цепь раскручивается для расщепления определенные гены могут перейти и из соседней цепи. Это в генетике называется кроссенговер. Но этот ген в следующем поколении не проявиться. Хотя могут быть и др. причины.

Добавлено через 36 минут
:ok:Поэтому на пасеках стабильный результат могут давать, в принципе породные пчелы. Не исключено что и какие то гибриды или их комбинации(гетерозис) могут давать превосходные рез-ты, но это будут единичные случаи и то в ОДНОМ поколении. На пасеке очень важно держать породный трутень так как он есть основной поставщик чистой породной информации. По крайней мере у трутней не происходит кроссенговер, разве что мутации, но они ничтожно малы. Если на пасеке матки помеси и скрещиваются с вашими пордичтыми трутнями, то через 4 поколения матки будут той породы что и трутни. Так что снимайте шляпу перед ними:ok:

[Димас]

То что Вы Димас приводите в пример это всего лишь случайность и закрепить это качество Вам не удастся.
Аркадий Иванович, Вы имеете в виду что дочки от этой матки уже не дадут хороших дочек на племя?

[Arcadie Burla]

...всег лишь элемент случайности!

Добавлено через 7 минут
Но чтобы повторить этот же успех Вам надо выведеную от них матку спаривать с тем же трутнем и вероятность будет большая теоретически, а на практике близкая к нулю.

[vodolej]

дочки от рекордистки не показали результат
А какова причина по вашему?

Добавлено через 6 минут
Arcadie Burla, Спасибо. Обратил внимание на ваши посты. Довольно таки грамотно и без амбиций. Можно даже учебник сделать. Вы где то учились или это результат вашего труда над самим собой? Спасибо.

[seim]

Но надо иметь ввиду, что во втором поколении резко положительный эфект гетерозиса в F1уже начинает падать,F2,-3 и вовсе исчезает
Arcadie Burla, Бакфаст в последующих поколениях (F-2, F-3)при условии спаривания матки бакфаст с трутнем бакфаст передает устойчивые наследственные признаки или нет? Учитывая что сам бакфаст это результат гетерозиса итальянской пчелы с другой породой.

[Димас]

А какова причина по вашему?
Генетика...Если выразиться по простому, что-то было намешано "в крови". Отлично работающая матка - это еще не 100% что дочки будут такими же.

[Arcadie Burla]

:beer:Откуда знаю генетику? В свое время окончил медицинский институт с основательным курсом по генетике. У человека куда более запутан.чем у пчелы, тем более 46 ,а не 32.
По БФ я не большой спец, но читая,общаясь с прoф. пчеловодами понял что это еще сырой генотип, смахивающий на гибрид с .хорошими качествами. Италиянка конечно поделилась своими генам при помомощи того же гетерозиса
, но так себе на время, как со станком для печатания денег, чуть чуть и обратно. Но если внучки хотят быть похожи на бабушку надо замуж за парней италианцев и др. Гены ,отличающ. БФ хорошими кач-ми полагаю что гетерозиготны. Это ее и отличает от породной пчелы, где породные гены гомозиготны!
Извините жа ошибки и сокращ., нахожусь на бер. моря-Eforie Nord, Romania.:beer::ok::ok::ok:

[seim]

БФ хорошими кач-ми полагаю что гетерозиготны. Это ее и отличает от породной пчелы, где породные гены гомозиготны!
У меня были внутренние сомнения в целесообразности дальшейнего вывода маток бакфаст от купленных маток первого поколения. Ранее люди покупали карпатку и многие последующие поколения показывали достойные результаты скрещиваясь с местными ценральноукраинскими пчелами. Карника полагаю что так же. А с бакфастом был не уверен.
Семена от покупных перцев из Турции размером с грейпфрут давали плоды размером не более чем с грецкий орех. То есть гибрид не передал своих качеств в следующем поколении. Возможно так и с пчелой. Пока скептически отношусь к пчелам бакфаст полученных от F1

[vodolej]

Семена от покупных перцев из Турции размером с грейпфрут давали плоды размером не более чем с грецкий орех. То есть гибрид не передал своих качеств в следующем поколении.
Перец из Турции это уже ГМО а это из другой оперы. Пчелам еще вроде не примешивали гены кактусов и пр.

[Arcadie Burla]

Разведение пчел в мире вообще приняла нездоровую тенденцию, намешали все и вся и порой под угрозой той или иной чистопородный материал. Как правило каждая порода создана природой определенной климатогеографич.зоне.
Безконтрольный Завоз чужой пчелы приводит к метизации местных пчел, представляющая угрозу чистым породам. В мире научные селекционеры за внутрипороднную селекцию для отбора лучших линии.
Промышленые селекционеры допускают и разные межпородные скрещивания. Думаю пока не останется чистых пород для селекции!
По канонам генетики внутри пород надо всегда вести высткопрофессиональную селекцию для выбраковки отклонений от пордн. признаков , полученные в результате кроссенговера, мутаций. Но эту пробл ему надо решать на государ. Уровне. Любителям матководам не по зубам.

[Arcadie Burla]

Пчелам еще вроде не примешивали гены кактусов и пр
Пробовали какие- то гены от Apis cerana пришить, но ничего не вышло. Личинки были моментально сьедены пчелами.

[Граніт]

Завоз чужой пчелы приводит к метизации местных пчел, представляющая угрозу чистым породам. В мире научные селекционеры за внутрипороднную селекцию для отбора лучших линии.
Вот тут у меня пазл полностью не складывается. Не может повлиять на качество завоз чужой отселектированной пчелы в местность, где порода, как таковая, отсутствует. По жизнестойкости отсеет природа, а полезные качества останутся, но через поколения растворяться в общем фоне. Задача пчеловода использовать эти качества, пока они полезны.
А вот завоз других пород в ореолы обитания где аборигенные пчелы являются породными -действительно нанесет вред.
Выход в том, чтоб на государственном уровне нужно определить эти районы географически и запретить ввоз в них других пород. Распределение по областям несерьезно, а районирование двух пород в этих областях вообще смешно. Но таковы реалии. Наглядный пример глупости.

Добавлено через 14 минут
Генетика...Если выразиться по простому, что-то было намешано "в крови". Отлично работающая матка - это еще не 100% что дочки будут такими же.
Подход к отбору для селекции пчел у немецких коллег таков, что худшие и лучшие семьи отбраковываются. Лучшие отбраковываются как раз из за эффекта гетерезиса. Потомство этих маток непредсказуемо, но это то к чему стремиться каждая пасека медового направления.

[Паланочка]

Подход к отбору для селекции пчел у немецких коллег таков, что худшие и лучшие семьи отбраковываются. Лучшие отбраковываются как раз из за эффекта гетерезиса. Потомство этих маток непредсказуемо, но это то к чему стремиться каждая пасека медового направления.
в групі всі сестри і облітані на однаковому трутні, при цьому в тебе виходить що в одних проявляється гетерозис в інших ні. Якщо він (гетерозис) навіть проявиться при схрещуванні різних типів, то враховуючи генетично однорідну групу, він буде піддаватись статистичній обробітці , а тому те що ти пишеш про вибраковку найкращих бо гетерозис, невідповідає дійсності. Це буде так лише при використанні неконтрольованого спарювання, і там дійсно можна просто попасти на фенокопії.
Эти вимоги не выдерживают ни какой критики. Применяя их рекомендации их в плем отбор попадают матки гетерезиса. Это в корне неверно.
мова про"Технологічні вимоги " Обгрунтуй до чого тут гетерозис.
Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету, а по хозяйственно полезным признакам (ХПП)
Колір це лакмусовий папір для селекціонера, так окрас ніяким чином сам по собі не впливає на господарські ознаки, але являється тою ознакою яка дає додаткову інформацію . Дивно що для тебе це "бесполезная информіция" хоча... може і не дивно.
Например по карнике в бибриде пишут -Коэффициент гарантии улучшения 0,35. Это значит, что предполагаемые улучшения произойдут только у 35 маток из 100, а у 65 маток останутся на прежнем уровне или будут хуже. Это касается чистопородного разведения. А на пасеке нужен именно кросс (эффект гетерезиса).
цей коефіцієнт вказує на наслідування ознаки , а не покращення, ти знову помиляешся.

ПС. Граніт книгу покищо зарано писати, ще варто почитати якийсь час форум. Удачі.

[Граніт]

в групі всі сестри і облітані на однаковому трутні, при цьому в тебе виходить що в одних проявляється гетерозис в інших ні. Якщо він (гетерозис) навіть проявиться при схрещуванні різних типів,
Я не об этом

Добавлено через 59 секунд
мова про"Технологічні вимоги " Обгрунтуй до чого тут гетерозис.
Прочти их и поймешь, что в отбор попадают матки гертерезиса.

Добавлено через 1 минуту
Дивно що для тебе це "бесполезная информіция" хоча... може і не дивно.
Я -знаю, что ты соскучился, но не нужно вместо меня делать мои выводы.

[Паланочка]

Я не об этом
ні об етом ні об том і похоже ні о чем ? ;)
Прочти их и поймешь, что в отбор попадают матки гертерезиса.
я їх розбирав і писав по пунктах що не так, навіть доповідь робив, десь і відео було з уривками. і ти скоріш за все те все читав. А обгрунтовану відповідь дати не можеш ?

Я -знаю, что ты соскучился, но не нужно вместо меня делать мои выводы.
Я роблю висновки свої , про те що ти пишеш. І мій висновок такий що ти Сергій пишеш про те про що маеш дуже далеке уявлення. обгрутнування постом вище . Все пішов працювать :)

[Граніт]

цей коефіцієнт вказує на наслідування ознаки , а не покращення, ти знову помиляешся.

ПС. Граніт книгу покищо зарано писати, ще варто почитати якийсь час форум. Удачі.
Спасибо, главное, что ты в меня веришь.
А коэффициент гарантирует улучшение, а не наследование, так как наследование "ознак" связано больше с генетикой, а не с математикой. И "ознак" этих по меньшей мере 5. И процентное желание их улучшить тоже разное. Вся система расчитана, что-б улучшить, а не ухудшить ХПП. А не наследовать или не наследовать
Хорошо, что и ты читаешь форум. Я тоже в тебя верю.

Добавлено через 3 минуты
я їх розбирав і писав по пунктах що не так, навіть доповідь робив, десь і відео було з уривками. і ти скоріш за все те все читав. А обгрунтовану відповідь дати не можеш ?
Дай ссылку, я оценю твой труд!

Добавлено через 24 минуты
ні об етом ні об том і похоже ні о чем ?
тактом ты никогда не отличался. Хорошое нужно воспитывать, лелеять как розу, а хамство, оно , как сорняк -лезет отовсюду.

Добавлено через 13 минут
Колір це лакмусовий папір для селекціонера, так окрас ніяким чином сам по собі не впливає на господарські ознаки, але являється тою ознакою яка дає додаткову інформацію .
Поэтому ты и выбираешь для осеменения бакфаста только рыжего трута, что-б не было вопросов по дополнительной информации? А ведь рано или поздно все равно придется ответить! Может сам объяснишь или нужны вопросы? Я всегда открыт для общения, -только позови.

[Arcadie Burla]

Классификация пород пчел связаны с местом их происхождения, географическим расселением и некоторыми морфологическими признаками. К этим морфологическим критериям относится и окрас пчелы. Общеизвестно что все эти специфические признаки и качества контролируються определенным набором генов, находящихся в определен. состояниер. Но менять генотип означает менять и породные признаки.
Кроме того научно доказано что гены определенно влияют и др. на друга и в конечном рез-те отразиться и на фенотип. Проще говоря, если у итлиянки отобрать ее ген желтизны и вставить ген др.окраса, то это в к.концов может отрзиться на весь генотип. Внутри пород, как правило, есть и линии, несущие какие то допустимые особенности, в т.ч. и окрас, но это строго лимитировано.
Пример описания окраса италиянки, на сколько он тщателен:
""...Итальянская пчела имеет 2 блестящих желтых кольца (иногда одно, иногда три); кроме того первое кольцо на брюшке этой пчелы всегда более или менее желтое. У светлых итальянских пчел («золотых») 1-4 кольца всегда желтые, только кончик последнего брюшного сегмента черный.

Для того чтобы точно определить, не является ли пчела гибридом, нужно, кроме определения цвета кольца 1R(желтый или коричневый), посмотреть на трутней
У итальянских помесей даже трутни имеют желтые кольца, в то время как у краинских пчел цветные отметины у мужских особей ограничиваются «островками»

,

[Паланочка]

А коэффициент гарантирует улучшение, а не наследование, так как наследование "ознак" связано больше с генетикой, а не с математикой. И "ознак" этих по меньшей мере 5. И процентное желание их улучшить тоже разное. Вся система расчитана, что-б улучшить, а не ухудшить ХПП. А не наследовать или не наследовать
Сергій я навіть знаю як програма рахує цей коефіцієнт, а судячи з того що пишеш ти, керуешся тим що допридумав собі, як в тому перекладі з допомогою перекладача гугл. ApisDirect тобі переклав , а ти і далі про свої фантазії розказував :rofl2:

добре, давай розжую. Але кажу зразу це роблю один раз, просто з хвальками розмова як правило ні про що, а мені це не цікаво. :)
Ітак перш за все ознаки діляться на кількісні і якісні, в даному випадку ми маемо кількісну ознаку (наприклад медопродуктивність) . Так як така ознака контролюеться не одним геном , а багатьма, то рівень проявлення цієї ознаки залежить від сукупної кількості домінантних генів і факторів зовнішнього середовища. Тобто мінливість кількісної ознаки в даному випадку медопродуктивності залежить від двух складових це генотип і паротип. Саме цю генетичну складову і виражає цей коефіцієнт наслідування і показує з якою ймовірністю наслідується ця кількісна ознака. Сама ж наслідуваність це статистичний термін який показує кількісну складову генетичної мінливості в спільній мінливості ознаки. Так от коефіціент наслідування який вказуеться в бібріді є тим кількісним вираженням наслідування кількісної ознаки. вимірюється від 0 до 1 . Точність вимірювання ознаки заледить від більшої чи меншої кількості статистичних даних, тому і говорять що для того щоб система працювала потрібно як мінімум три покоління статистичних даних. Більше чи менше значення говорить про схожість чи розбіжність по даніій ознаці в родичах. Тобто якщо ознака висока більше 0.5 то це говорить про високу консолідацію цієї ознаки, тобто розбіжність буде але чим вищий цей коефіціент тим вона нижча. Якщо ж ознака мала наприклад 0.3 то це буде говорити про "сирий" матеріал по даній ознаці. Можна і далі "розжовувать" але думаю і цього досить.

тактом ты никогда не отличался.
такт ето лицемерия, и ты прав я не лицемер, обманщику говорю обманщик а неуку неук.. ну и так дальше.

Дай ссылку, я оценю твой труд!
Я выступал по етой теме 25.03.2016 на кафедре пчеловодства, также в БВ. на прошлогодней встрече, и на форумах были разговоры, но ради тебя искать не буду. ты лучше ответ дай сначала по своему утверждению, а то отвечать вопросом на вопрос ето ни о чем.
Поэтому ты и выбираешь для осеменения бакфаста только рыжего трута, что-б не было вопросов по дополнительной информации? А ведь рано или поздно все равно придется ответить! Может сам объяснишь или нужны вопросы?
Так я вибираю трутня, чому ? та тому що можу. І ти мене "ответом" не лякай, ти краще думай що будеш людям казати коли вилізе відсутність ізоляції на федотці. А вона вилізе бо разом з сірою бджолою полізе агресивність і розщеплення ознак. В мене проблеми немає, я сьогодні хочу підбираю трутня такого, а завтра потрібно буде підберу іншого ,тому що можу. А бакфаст чи люба інша бджола однорідна по кольору вказує на такуж однорідність ознак, а от коли в сімї присутні одночасно і жовті і сірі бджоли вказуе на неоднорідність цієї сімї. Колір це лакмусовий папір генетичного стану сімї.
Я всегда открыт для общения, -только позови.
Сергій не обманюй себе ,я це все утт відписав лише тому що бачу в тебе ляп на ляпові, а люди те читають і можливо хтось хто менш обізнаний в тому сприймає те за істину, от мені їх шкода. Але я так зрозумів обгрунтованої відповіді за свої слова ти не можеш дати. Тож я не на буду наполягати. :)

[Димас]

Уважаемые Граніт и Паланочка, а вы бы не могли разобраться друг с другом с личных сообщениях или по телефону?!

тактом ты никогда не отличался.

Але кажу зразу це роблю один раз, просто з хвальками розмова як правило ні про що, а мені це не цікаво.

[Паланочка]

Уважаемые Граніт и Паланочка, а вы бы не могли разобраться друг с другом с личных сообщениях или по телефону?!
Извени Димас, ухожу с темы.

[Arcadie Burla]

Требование в Германии для признания пчеловода
селекционером -матководом:
Anerkennung und Kontrolle der Züchter (признание пчеловода
селекционером-матководом и контроль над ним)

Признанные селекционеры и участники признанных разведенческих селекционерных обществ должны быть пчеловоды с опытом, которые прошли обучение по теории и практики по основным пунктам разведения и селекции и владеть этими знаниями и могли определить-оценить качество семьи для дальнейшей селекции.


5.1 A n e r k e n n u n g (признание )

Признание пчеловода селекционером-Матководом делают опытные пчеловоды областного Общества в которых находиться Матковод или общество Матководов. Он должен или общество селекционеров должно отвечать следующим критериям:


5.1.1 Доказать что прошёл обучение на Матковода или он член Селекционной организации-общества по выведению Маток.( Иметь Аттестат ). Обучение (Körung) где изучаеться вся работа по оценки семьи и пройти обучение заболевание и лечение пчёл(тоже Аттестат)


5.1.2 Чистокровный селекционер (Reinzüchter). Если Селекционер занимаеться чистокровным разведением то должен иметь как минимум 20 семей, а если это общество селекционеров то должно быть не менее 50 семей. Все семьи должны пренадлежать одной линии. Минимум 2 семьи должны иметь Кершайщн

[Граніт]

ти мене "ответом" не лякай, ти краще думай що будеш людям казати коли вилізе відсутність ізоляції на федотці.
Если вылезет, то только от сырости или кто-то специально привезет, благо дорога есть. И свой ответ я давно опубликовал, искать для тебя не буду, так повторю. Как только я не смогу контролировать трутня, проэкт облетника Федотова коса будет закрыт. Точка.

Я правильно понял, что трутня для породы ты выбираешь по цвету? Вообще проясни как ты борешься с миграцией трутня?, какими маркерами красишь разные линии разных пород. Если быть до конца честным, я спрашивал у Многих ИОшников и матководов, почти все сказали, что для них и с одной породой есть проблемы. Ты безусловно талантлив, ну поделись знаниями, на то и форум.

Добавлено через 30 минут
Уважаемые Граніт и Паланочка, а вы бы не могли разобраться друг с другом с личных сообщениях или по телефону?!
Ну это не интересно. Каждый аргумент сверяется и проверяется, в результате мы раскрываем тему, А Артему я всегда прощаю его юношеский максимализм и даже "зверхне ставлення" до опонента. Я не думаю, что Артем решил на корню зарубить конкурента, Он не может мне простить другое, поэтому периодически хамит. А что-б узнать правду- оппонента нужно взволновать, что я тактично и сделал. И теперь мне все ясно. А по знаниям, я давно собираю в вордовском формате различные материалы по плем работе, как наших, так и зарубежных коллег. У них все материалы в рабочем варианте, без эмоций и пафоса.:ok: Знания не имеют ни национальности, ни вероисповедания. Они не кричат "давай розжую. Але кажу зразу це роблю один раз, просто з хвальками розмова як правило ні про що," А люди слабы и я их прощаю.:old:

Добавлено через 14 минут
Можно просто дать ссылку на сайт нормативы по селекции(DE) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])и пусть каждый сам читает

[hadzumaki]

коли вилізе відсутність ізоляції на федотці.
Не знаю есть ли там изоляция или нет. Но то что серой пчелы не должно быть в бакфаста это факт. Возможно у них серая пчела полезла по причине сомнительности в происхождения "племенного" материала ? Ф1 Ф2....Ф5.
Так что тут одно с двух, либо нет изоляции либо нет племенного материала... ИМХО.

[Arcadie Burla]

До меня поступила такая информация что знаменитый матковод М.Кляйн из Нидерландов заявил нашему матководу, покупающего у него плем.маток БФ, что он, мол селекцию этой пчелы по окрасу не ведет и скоро про окрас все забудут при ее селекции.
Странное на мой взгляд заявление, может такое он заявляет только украинским матководам,которые клюнули на это!?.
Куда же делась тогда пчела Адама?:confused:

[hadzumaki]

До меня поступила такая информация что знаменитый матковод М.Кляйн из Нидерландов заявил нашему матководу, покупающего у него плем.маток БФ, что он, мол селекцию этой пчелы по окрасу не ведет и скоро про окрас все забудут при ее селекции.
Адам писал что в бакфасте пчелы бронзового окраса. Вот и все, вот точка, а кто там что бодяжит в районе квартала красных фонарей, как то мало интересует.

[Граніт]

До меня поступила такая информация что знаменитый матковод М.Кляйн из Нидерландов заявил нашему матководу, покупающего у него плем.маток БФ, что он, мол селекцию этой пчелы по окрасу не ведет и скоро про окрас все забудут при ее селекции.
Странное на мой взгляд заявление, может такое он заявляет только украинским матководам,которые клюнули на это!?.
Куда же делась тогда пчела Адама?
Совершенно верное заявление. Бакфаст искусственно выведенная порода и при её создании использовались разные расы пчел. Выбирая трутней по окрасу мы нарушаем принципы создания пчелы, которые определил создатель породы Брат Адам. Это как обрезанная версия бакфаста. Сознательно вымываем нужные ХПП пришедшие в породу от темных пчел. Считаю, что нужно честно говорить покупателям, что у меня не бакфаст, а полубакфаст, или собственная линия, методика, главное честно.
Я , например, как и многие мои коллеги, тоже ставлю своей целью повысить рентабельность пасек, а не продать желтую пчелу похожую на бакфаст.
Не знаю есть ли там изоляция или нет. Но то что серой пчелы не должно быть в бакфаста это факт. Возможно у них серая пчела полезла по причине сомнительности в происхождения "племенного" материала ? Ф1 Ф2....Ф5.
Так что тут одно с двух, либо нет изоляции либо нет племенного материала... ИМХО.
Серая пчела только в рассказах Паланочки, Я знаю причины этого. На облетнике каждый год новый материал, селекция которого не проводилась в Украине. Если раньше изоляция всех устраивала, а сегодня нет, то на это должны быть веские причины. Мы работаем в тесном сотрудничестве с Егерями Бирючего и местными пчеловодами. Я приглашал на форуме лично проверить изоляцию, некоторые приезжали, пусть напишут, видели ли они другие пасеки. Кроме того я никого насильно не затаскиваю.
Вот карта полетов, если-б у меня была возможность кочевать, я б никогда не привез-бы сюда свою пасеку, а Вы?[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]!files/d

Добавлено через 2 минуты
что-то не прошло, вторая попытка

[vodolej]

Адам писал что в бакфасте пчелы бронзового окраса. Вот и все, вот точка, а кто там что бодяжит в районе квартала красных фонарей, как то мало интересует.
Что бы получить бакфаст который получил Адам нужно повторить всю схему ее получения строго 1:1. Если нет то Адам тут не причем и уже новый "бакфаст" к бакфасту Адама не имеет никакого отношения.(ИМХО)

[hadzumaki]

Выбирая трутней по окрасу мы нарушаем принципы создания пчелы, которые определил создатель породы Брат Адам. Это как обрезанная версия бакфаста. Сознательно вымываем нужные ХПП пришедшие в породу от темных пчел.
Я не знаю что у вас там за бакфаст, но от того материала который я покупаю последнее время я не видел темного окраса трутней. Весь трутень был жёлтого цвета. Знаю это точно, потому как лично метил трутня на выходе для ИО. Но таки не осеменял в этом году по причине нехватки времени.

Вот карта полетов, если-б у меня была возможность кочевать, я б никогда не привез-бы сюда свою пасеку, а Вы?
Не знаю я ваш регион и говорит ничего не буду пока своими глазами не увижу. Если вы считаете в чистопородном бакфасте серую пчелу нормой то это ваше право.

[Граніт]

и третья

[hadzumaki]

Что бы получить бакфаст который получил Адам нужно повторить всю схему ее получения строго 1:1. Если нет то Адам тут не причем и уже новый "бакфаст" к бакфасту Адама не имеет никакого отношения.(ИМХО)
Есть старые линии бакфаста, так и пишутся Old Buckfast с хорошо известной родословной, и этот бакфаст на сегодня не думаю что чем-то отличается от пчелы которая была в Адама. Есть видео с пасеки Адама, и там четко видно желтую пчелу.

[Граніт]

Я не знаю что у вас там за бакфаст,
Ну так узнайте, тайны нет, только прошу в мою тему, ссылка ниже моих постов.
Что бы получить бакфаст который получил Адам нужно повторить всю схему ее получения строго 1:1. Если нет то Адам тут не причем и уже новый "бакфаст" к бакфасту Адама не имеет никакого отношения.
Я уверен, что нужно соблюдать принципы и методику разработанную автором, только в этом случае можно утверждать, что вы имеете дело с бакфастом. А отсебятина с формулировкой -"я так могу" с принципами селекции бакфаста не имеет ничего общего. Кому-то правда не нравиться, поэтому и появляются заявления -то материал европейский не такой, то изоляция захромала.

[Паланочка]

Выбирая трутней по окрасу мы нарушаем принципы создания пчелы
Ну что же давай еще раз... Гранит я выбираю трутня потому как могу ето сделать, а зачем, какого, и сколько раз, ето мои дела, моя работа о которой ты не имееш ни малейшего представления. Поетому если мне надо желтого я возьму желтого, если мне надо какого другого я возьму и его, и на твое мнение я точно не буду оглядываться .
А теперь напишу для форумчан. Когдато я написал на форуме (на точку) что при ио я выбирал желтого трутня, пренебрегая серым. Разговор шел про линию В50МАА , в которой наравне с желтым трутнем присутствовала и какое то количество трутня по окрасу карниковского. Ето был четко частный случай, конкретно с етой линией. У других линий нет такой надобности потому как трутень желтого окраса. Окрас трутня в разных линиях колеблится от частинчо желтого первого тергита до полностю желтго окраса трутня. Как правило при неконтролируемом спаривании серый окрас трутня появляется довольно быстро в последующих поколениях, но ето не наш случай, мы говорим про контролируемое спаривание. В етом конкретном случае мной было принято решение отобрать трутня по цвету, что я и сделал. Вообщето отбор трутня является тем приемом который может и должен использовать оператор ИО, приведу идругие примеры отбора трутня мной для осеменения. Я работаю над созданием своей линии Украинской степной и в прошлом году нами была проведена робота по подборе трутня для разных комбинаций в процесе создания етой линии. Трутень подбирался по СI- 1,6-1,8 и DsA -+ (породный стандарт на трутней Украинской степной) для етого каждый трутень после отбора промерялся и только после промеров определялся подойдет ли он в качестве отца. Для того чтобы определить ети параметры надо у трутня отнять крыло и промерять, понятно что после етой процедуры его можно использовать только для инструментального осеменения , летать он больше не сможет, поетому такую работу можно провести только с ИО.
Другой пример четкой работы по подбору трутня ето моя линия кордована. Дело в том что получить матку которая будет давать 100% дочек с окрасом кордован невозможно не контролируя трутня. Только при четком подборе трутня можно сделать такую работу. Например существует так называемый "тест кордован" для проверки облетников на предмет изоляции. основа метода заключается в том что окрас кордован контролируется рецесивным геном , и етот окрас проявляется только при наличии етого гена у обоих родителей, тоесть по потомству можно четко подсчитать процент чужого трутня участвовавшего в спаривании. Почему мной было уделено внимание окрасу который по сути как справедливо подмечено "не носит мед" , все просто линия получила свое имя Cordovan от етого характерного окраса хитина (грудки) матки и яркого окраса пчел. К примеру когда в етом году у меня заказывал матки итальянец, и разговор зашел о кордоване он готов был его покупать но просил показать фото маток крупным планом и уточнял наличие цвета кордовна, потому как и в итали маток етой линии можно купить , но вот проблема в том что в италии очень мало делают ио (ктомуже цена 150евро кусается) а в основном все работает на естественом облете, а при етом получить матку которая далабы 100% окрас в дочках невозможно. Поетому как ни страно но итальянец готов покупать кордован даже в Украине но с четким маркером цвета. Должен отметить что я имел и имею у себя материал под брендом "кордован" с разных мест и разных стран в виде маток и даже присылаемых людьми трутней. Не одна матка как купленая мной под вывеской естественого облета или под видом ио не могла похвастатся 100% передачей етого окраса. напротив была матка которая давала серую пчелу.. поетому я сделал вывод что етот весь кордован в большей или меньшей мере причастен кордовану но не может называтся чистым кордованом. Какое мнение сейчас бытует по окрасу кордован в Украине ? матка должна быть желтой , а на собствено окрас кордован никто не обращает внимания , просто даже изза того что не все имеют представление что ето за окрас, отговорка такая же как и у людей которые опонируют мне в отношении бакфаста. Селекцыя не ведется по окрасу , а потому главное чтобы матку купили как кордован , а имеет она окрас или нет второстепенное. Почему так происходит ? Все очень просто, представте себе вы купили матку за енную суму евро, набрали заказ на маток кордован, а когда матки стали выходить с маточников оказалось что дочек с окрасом половина или итого меньше, вопрос как поступить ? подушыть етих маток без окраса и продать только с окрасом ? стоимость неплодки резко возростает.. выход простой "селекцыя по окрасу не ведется". Чести ради должен оговорится что и я так поступал, в етом году я продавал дочек от Cd64MAA (матка ИО с США, покрайней мере проданая мне как ио) у которой значительная часть дочек была без окраса кордован, но так как я осеменял етих маток трутнем с окрасом кордован, ети матки будут давать значительную часть дочек уже с етим окрасом. Дело в том что ген етого окраса в етих матках есть но он подовлен геном цвета трутня который осеменял ихнюю маму, но при спаривании их с трутнем имеющим етот окрас етот подавленый ген проявится. Поетому мной было принято решение сделать то что мы(покрайней мере я) не можем получить из-за границы , чистый кордован. Я его получил , и ето еще один пример подбора трутня. Поетому хочу еще раз сказать , я подбираю того трутня которого считаю нужным в каждом конкретном случае, и меньше всего меня волнует мнение людей не представляющих для чего ето делается. Также хочу отметить что когда 4-5 лет назад в Украине матку контролируемого спаривания было не достать как говорится днем с огнем, то сегодня ето типа уже и норма, но вот ети же 4-5 лет назад "серый" бакфаст ето было невозможно , то сегодня про ето говорят уже в полный голос. Как говорится ето путь от невозможного к повседневному. Как бы и ничего старшного , каждый имеет свое мнение (даже если оно неправильнок) на которое имеет полное право, но представет на секунду бакфаст контролируемого спаривания имеет в семь половину чисто серых и половину желтых пчел и ето норма, ето повседневность .. что дальше ? а дальше любой человек продает вам матки естественого облета называя их матками контролируемого спаривания, и как вы их отличите от маток контролируемого спаривания ? правильно никак.. да здраствует "селекцыя не ведется по цвету"


пару фото с цветом кордован, так сказать для наглядности и понимания предмета расказа. (пчелы нуклеусные , не етой матки)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Граніт]

представет на секунду бакфаст контролируемого спаривания имеет в семь половину чисто серых и половину желтых пчел и ето норма, ето повседневность .. что дальше ?
Серый он только у тебя у меня коричневатый. Такой как на видео смотри конец первой, начало второй части ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Добавлено через 12 минут
С кардованом согласен, там четкие параметры, которые стремятся исполнить, Но к бакфасту другой подход, иначе это не бакфаст. Как пор мне нет ничего проще чем сделать пасеку рыжей, Рыжий цвет в основном доминантный, Но если ставить целью повышение рентабельности пасеки, этот цвет сослужит плохую службу.

[Arcadie Burla]

"...Дело в том что получить матку которая будет давать 100% дочек с окрасом кордован невозможно не контролируя трутня. Только при четком подборе трутня можно сделать такую работу. Например существует так называемый "тест кордован" для проверки облетников на предмет изоляции. основа метода заключается в том что окрас кордован контролируется рецесивным геном "
...абсолютно верное утверждение! Теоретически со сколькими трутрями спарилась матка(3-5-10) в будущем получим и столько линий пчел от этой матки. 100% получить только одну линию возможно только при ИО.
Второй момент, Паланочка, по окрасу Кодован: почему у нее рецессивный ген по окрасу, ведь италиянка имеет домин. гомозигот. ген по окрасу или это касается только трутня и то кордован.
Если это так, то не так просто удержать эту линию желтой. 50% трутней будут давать др. окрас.
Мне интересно Ваше мнение как опытный практик.
,

[Паланочка]

Второй момент, Паланочка, по окрасу Кодован: почему у нее рецессивный ген по окрасу, ведь италиянка имеет домин. гомозигот. ген по окрасу или это касается только трутня и то кордован.
Если это так, то не так просто удержать эту линию желтой. 50% трутней будут давать др. окрас.
Мне интересно Ваше мнение как опытный практик.
,

Аркадий, да лигустика имеет доминантный ген окраса, но цвет кордован ето мутация. речь не просто о желтизне. обратите внимание на окрас хитина( на фото выше) вот етот коричневато - красноватый оттенок является отличительной чертой линии, на фото всетаки не возможно полностю понять етот цвет, при свете солнца он переливается и при определеных углах попалания солнечных лучей отчетливо отдает темнокрасным оттенком. у класичиской лигустики цвет хитина грудки просто черный как и у карники , степной , и так далие. Речь не только про желтизну на тергитах а про цвет хитина. Также желтой выглядит голова , ноги. Тот кто раз увидет расцвет такой матки вживую думаю уже никогда нисчем ее не спутает. Видео тоже не передает полную цветовую гаму, к сожалению качество не очень. Но коекакое представление о цвете дает.
ПС. Аркадий у меня сейчас плохая погода идет дождь, холодно. Но как только установится нормальная , я постараюсь снять для вас (и форумчан) короткий ролик по сравнении окраса пчелы кордован и лигустики. У меня есть хорошый наглядный пример, матка кордован которая облетана на трутне кордован и лигустики приблизительно пополам. В одной семье присутствуют класические пчелы лигустики и кордована. Не знаю позволит ли качество семки ето увидеть достаточно отчетливо но я попробую сделать. :beer:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[hadzumaki]

Могу сказать что комбинация Корован + бакфаст крайне неудачная. Дочери в ф1 от этой комбинации теряют цвет кордован, получаются довольно беспокойные пчелы, при открытии гнезда могут атаковать, но потом быстро успокаиваются. Интересно что пчелы от матки ИО были очень спокойными. По этому не вижу особого смысла в Итальянках, темболее в наших медоносных условиях. Принял решения закрыть проэкт Итальянский на неопределенное время.

Все будет бакфаст

[Arcadie Burla]

Библейские легенды гласят: «Довольствуйтесь от пчёл тем, что они Вам дают, но не пытайтесь их покорить и изменить».:old:

[seim]

Не знаю есть ли там изоляция или нет. Но то что серой пчелы не должно быть в бакфаста это факт. Возможно у них серая пчела полезла по причине сомнительности в происхождения "племенного" материала ? Ф1 Ф2....Ф5.
Так что тут одно с двух, либо нет изоляции либо нет племенного материала... ИМХО.
Встречал информацию, что матка при облете старается улететь подальше от своего улья для спаривания, чтобы избегать близкородственного скрещивания. При этом может улетать на расстояние до 10 км. Поэтому считать изолированными облетники, которые изолированы акваторией в радиусе 10 км вряд ли можно. Тем более если есть перешеек суши.

[Константин Корпусов]

Я не матковод и не генетик но наш местный матковод который водит уср, в этом году взял нуки и поехал на остров, потому что "засрали все" -это его слова. Ну и где то читал что пчела через воду не летает. Если не так поправьте пожалуйста.

[Паланочка]

Я не матковод и не генетик но наш местный матковод который водит уср, в этом году взял нуки и поехал на остров, потому что "засрали все" -это его слова. Ну и где то читал что пчела через воду не летает. Если не так поправьте пожалуйста.

А можно уточнить на какой остров и какой матковод ? ми просто тоже в етом году возили маток на жовнинськи сотрова, интересно етот матковод с нами ездил или ето отдельный епизод ?

[Константин Корпусов]

А вот этого я не знаю куда, а распространять персональные данные я не в праве. С уважением:)

[vodolej]

Ну и где то читал что пчела через воду не летает. Если не так поправьте пожалуйста.
Летает! Через речку летает. Если по середине поставить лодку то еще и на "перекур" садится. А еще ее может и ветром далеко отнести как рой.

[Паланочка]

ПС. Аркадий у меня сейчас плохая погода идет дождь, холодно. Но как только установится нормальная , я постараюсь снять для вас (и форумчан) короткий ролик по сравнении окраса пчелы кордован и лигустики. У меня есть хорошый наглядный пример, матка кордован которая облетана на трутне кордован и лигустики приблизительно пополам. В одной семье присутствуют класические пчелы лигустики и кордована. Не знаю позволит ли качество семки ето увидеть достаточно отчетливо но я попробую сделать. :beer:


Аркадий обещаное видео.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Граніт]

Артем, задам вопрос отдельно и в этой теме. Ты утверждаешь, что в линии бакфаста должны быть одинаковые по окрасу пчелы. Будет ли одинаковым окрас у бакфаста при меж линейном (самом предпочтительном) скрещивании, если он в линиях имеет разный тон?
Ответ очевиден и для неосведомленного, а это значит, что концепция однотипности при селекционном отборе для бакфаста не подходит. Для других пород -да, в этом ты абсолютно прав, а бакфаст создавался не по окрасу, а по хозяйственно полезным признаком из разных пород разного окраса.
Если на видео семья той матки, которая была на Федотовой косе, то это есть межлинейное скрещивание. При этом сразу видно по меду работу этой семьи. Ведь я не отбираю трутня по цвету. Какой был в линии, тот и покрыл. А если-бы отбирал (например давил темно коричневого) , то возможно было-бы так, как на видео у рыжего бакфаста.
Ставлю своей целью повышение рентабельности пасек, потому, что за мед нам в Украину платят валютой. А если бы я обрезал возможности бакфаста отбирая по маркеру только те характеристики которые в бакфасте передавала рыжая пчела и игнорировал другие, то его наверняка было-бы меньше.

[Паланочка]

Артем, задам вопрос отдельно и в этой теме. Ты утверждаешь, что в линии бакфаста должны быть одинаковые по окрасу пчелы. Будет ли одинаковым окрас у бакфаста при меж линейном (самом предпочтительном) скрещивании, если он в линиях имеет разный тон?
Ответ очевиден и для неосведомленного, а это значит, что концепция однотипности при селекционном отборе для бакфаста не подходит. Для других пород -да, в этом ты абсолютно прав, а бакфаст создавался не по окрасу, а по хозяйственно полезным признаком из разных пород разного окраса.
Если на видео семья той матки, которая была на Федотовой косе, то это есть межлинейное скрещивание. При этом сразу видно по меду работу этой семьи. Ведь я не отбираю трутня по цвету. Какой был в линии, тот и покрыл. А если-бы отбирал (например давил темно коричневого) , то возможно было-бы так, как на видео у рыжего бакфаста.
Ставлю своей целью повышение рентабельности пасек, потому, что за мед нам в Украину платят валютой. А если бы я обрезал возможности бакфаста отбирая по маркеру только те характеристики которые в бакфасте передавала рыжая пчела и игнорировал другие, то его наверняка было-бы меньше.

к сожалению не получается выделить отдельные цытаты, поетому я по всему сразу... итак при скрещивании разных линий бакфаста, имеющих разный окрас крос будет иметь средний между етими двемя цветами окрас. тоесть если у первой 1 желтый тергит , а у другой 1 красный, то цвет скорей всего будет 1 тергит желтокрасного отенка.( ето как вариант) Гранит разброс может быть , но не такой значительный как серая и желтая пчела одновременно.
Ты пишеш что не подбераеш трутня и так далее. Скажы мне У В100КАА трутень желтый или серый ? у B81GBI трутень желтый или серый ? а у Дочек В03GBI ? ети все линии прямо или косвено были у меня (в дочках или трутнях) среди них нет серых трутней. Тогда про какие серые пчелы может ити речь ? Я уже гдето писал отберались по цвету трутни конкретнйо комбинацыи, и если мне надо будет сделать так снова я сделаю, но у подавляющего большенства линий нет такой возможности потому как трутень и так желтый.

Добавлено через 4 минуты
Смотри ты пишеш "вот если бы я давил то может былобы как на видео у бакфаста" а ты думаеш европейские заводчики душат трутня на облетниках ? Ну вот хотябы таже В21МАА ровная по цвету , а матка ведь островная была. В50МАА была ио но тоже ровная по цвету... не неудачный пример, браузе ведь мог выбрать трутня... ;) ТАже В32МАА была с лаунтенталя , а пчела вся как одна....Гранит матки с облетников дают ровную пчелу.... стоит задуматся почему.

[Граніт]

Скажы мне У В100КАА трутень желтый или серый ? у B81GBI трутень желтый или серый ? а у Дочек В03GBI ? .
У B81GBI какой трутень пока не знаю, увижу в 2018 году, а дочери имеют окрас от желтого до темно коричневого.
У дочерей В100(КАА) и В03(GBI) трутень тоже разный по оттенкам, причем с возрастом становиться более коричневатым и лысым. Серого нет. У некоторых сестер похожи на серо-коричневых пчел только вылупившиеся рабочие пчелки от 1-2 дней, но когда подрастает опушка появляется рыжина и их цвет брюшка становиться коричневатым с рыжей опушкой туловища.

[vodolej]

Господа матководы, скажите как в этом году с продажей маток? Выполнили ли вы свой план? Слухи ходят что пчеловоды начали игнорировать покупки маток и стали выводить сами для себя. Развейте.

[Владимир Татомир]

Господа матководы, скажите как в этом году с продажей маток? Выполнили ли вы свой план? Слухи ходят что пчеловоды начали игнорировать покупки маток и стали выводить сами для себя. Развейте.

Что именно Вас интересует, продажа племенных, от племенных, плодных, неплодных, по породам, завезенных с других территорий?

[Дан]

Вот где ведущие матководы Украины собрались:) Задам вопросы:
1. Какие линии отличаются хорошей зимовкой? Чтобы поздно начинала и рано бросала матка червить. Если можно, напишите все линии, а не только свои.
2. Как реагируют пчелы на маточник-матку другой линии? Есть ли сильные различия между группами линий? Например, когда я даю маточник Тройзек в семью Пешец, принимают хорошо, а что будет с В 222 и В 12?
3. Допустим, пчеловоду-покупателю понравилась у вас линия В 32, но эта матка у вас зимой отошла. Сможете ли вы достать вновь этот же материал или берете что пришлют?
4. Допустим, вы скрестили островную В14 и В15. Как будет называться ваша матка, если бы вы состояли в системе селекции? Просто любопытно, откуда эти В 14, В65 берутся, по какой логике

[Паланочка]

Господа матководы, скажите как в этом году с продажей маток? Выполнили ли вы свой план? Слухи ходят что пчеловоды начали игнорировать покупки маток и стали выводить сами для себя. Развейте.

ринок маток в Україні на скільки великий, що якщо хтось і почав когось ігнорувать то особисто я цього не відчуваю, попит такий що якби міг виробити в 2-3 рази більше маток думаю реалізувавби... Крім того питають з-за кордону, як з европи так із країн колишнього союзу. Але тут покищо для мене проблема , немає свого стабільного каналу поставки.. Та окремі невеличкі партії замовники заберають в Україні і шукають самі можливості вивезти за кордон... Так що мабуть таки лише "слухи"

Добавлено через 48 минут
Вот где ведущие матководы Украины собрались:) Задам вопросы:
1. Какие линии отличаются хорошей зимовкой? Чтобы поздно начинала и рано бросала матка червить. Если можно, напишите все линии, а не только свои.
2. Как реагируют пчелы на маточник-матку другой линии? Есть ли сильные различия между группами линий? Например, когда я даю маточник Тройзек в семью Пешец, принимают хорошо, а что будет с В 222 и В 12?
3. Допустим, пчеловоду-покупателю понравилась у вас линия В 32, но эта матка у вас зимой отошла. Сможете ли вы достать вновь этот же материал или берете что пришлют?
4. Допустим, вы скрестили островную В14 и В15. Как будет называться ваша матка, если бы вы состояли в системе селекции? Просто любопытно, откуда эти В 14, В65 берутся, по какой логике
таки прям и ведущие ? :rofl2: ведущие ето Егошин який дає 10 000 маток , Дочинець 3-4000, а ми зі своїми 1000-1500, матководи "середньої руки" Друга справа що на поставленні вами питання ні перший ні другий відповідь не дасть. Тому ведущий -неведущий тут ролі неграє :beer:

1 перш за все не може матковод (не балабол) розповідати про ті лінії які в очі не бачив, а тому не про свої лінії це розмова про (як каза Федя)"космічні кораблі які бороздять простори Большого театра" (ИМХО)
Що до моїх ліній, З бакфаста найкраща зимівля (найменший розхід корма) В32МАА. Карніка в більшості ліній зимує добре... навіть не скажу яка лінія краща, всі в нормі. Подобається Н47.
Щодо ранього пізнього розплоду. на сьогодні практично припинила вирощування розплоду степова , найменше розплоду у групи US78MAA . По карніці і бакфасту розплоду ще досить багато до 4-5 рамок (не повних звичайно). Карніка припиняє вирощування розплоду як правило на тиждень два раніше бакфаста. По початку яйцекладки буває по різному. Весняний розвиток кращий в карніки, тут виділяється Н47 , С11МАА, С292МАА. Але в цьому сезоні весною по площі зайнятого розплоду була US86МАА.
2. Маточники приймають нормально, по маткам можуть бути питання. Але в більшості випадків все нормально. При різних лініях одної породи, проблем як правило немає.
3. несовсем понятен вопрос... матка отошла у матковода, кто у кого что берет что пришлют ? я не понял сути вопроса :confused:
4. буква В в даном случає означает бакфаст, например US украинская степная, ну и так далее. номер присваивается от личной практики, например может біть номер улья, или селекцыоный номер матки из селекцыоной книги, номер опалитки и так далее. Но лучше всего ето номер улья (семьи) как правило 2 улья с одинаковыми номерами нет.
Дальше должна ити абривиатура заводчика, в моем случае МАА. Без етой абривиатуры номер и абривиатура породы не больше чем пустой звук, потому ка не дают понимания что ето конкретно за матка. Например у меня была матка которая довольно таки много разошлась по Украине ето В21МАА, но в ето же время в Украине есть дочки и еще одной В21 но с абривиатурой BZF . Если сказать прсото в21 то не понятно окакой из них идет речь, более того вполне возможно что и еще есть 21 линии, о которіх мі просто не слышали. Поетому когда вы пишете о какойто линии указание абривеатуры заводчика обязательно, иначе ето не о чем. Также матка получает личный номер тогда когда заводчик начинает использовать ее как племеную, до етого она дочка своей мамы. тоесть если вы купили у меня (или у кого другого) матку , и на клеточке указана абривиатура В24МАА, ето значит что в клеточке дочка В24МАА, а не сама В24МАА. Но как только вы ету матку начнете использовать как племеную, тоетсь пустите в развидение. то вы должны дать ей номер и свое имя, ведь вы приняли решение использовать ее как племеную, ваше решение и ваша ответственость. Так как вы начинаете выводить дочек то ети дочки должны тоже иметь имя своей мамы, они не могут быть В24МАА так как не выводились собствено от В24 а от ее дочери, тоесть можно говорить внучки В24 МАА, но првильней будет дать своей матке имя и номер, например В1ИИИ (Иванов Иван Иванович) и когда вы выводите дочек от етой матки вы уже говорите что ето дочки В1ИИИ. Есть и еще один момент, когда вы можете выводить дочек от матки не со своим именем, ето если вы купете матку которая уже использовалась как племеная заводчиком. В таком случае у нее уже есть дочки которые несут ее имя, и если ето имя сменить возникнет непонятка потому как сестры будут .иметь разное имя. Поетом если вы купили у меня например туже В24 МАА, матку которую я использовал уже как племеную, то имя вы ей уже не даете потому как я принимал решение использовать матку как племеную. Вот сегодняшний пример . Я сегодян получил 2 матки с Голондии с острова Маркен(MKN) . Пьер Конинген (MKK) прислал мне одну матку 2016 года и одну матку 2017 года. первая матка имела надпись на клеточке B101MKN= 16. B26TR mkn B59MKN. ето собствено и естьимя етой матки. тоесть мне приехала именно В101MKN, а не ее дочка . читается ета запись так. Матка бакфаста 101 общества Маркен, 16 года рождения , дочь B26TR облетана на острове маркен на трутне B59MKN.
а вот вторая матка имела уже двезаписи А158MKN = 15.- A12MKN mkn GR53MKK , и отца B26TR =13. - B77(TR) bal B47(MKK) , ета матка 2017 года рождения, и не имеет своего имени она дочь А158MKN . Поетому указана родословная мамы и отца. и вот етой матке если я ее буду использовать для разведения ( а я ее буду использовать) я дам уже свое имя . например ето будет выглядеть так А63МАА=17. -А158MKN mkn B26TR и будет читатся так. Ето матка Анатолики номер 63 Майстерчук Артема Анатолиевича 17 года рождения облетана на острове маркен на трутне B26TR. Надеюсь я немного навел "резкости" на етот вопрос :beer:

[Дан]

Большое спасибо, хорошо все объяснили!
По третьему вопросу. Имеете ли вы возможность постоянно закупать племенной материал из-за рубежа определенной линии?

[Паланочка]

Большое спасибо, хорошо все объяснили!
По третьему вопросу. Имеете ли вы возможность постоянно закупать племенной материал из-за рубежа определенной линии?

а ось ви про що.. Якщо мати жива то можна, але малоймовірно, що племінна протестована матка (як мінімум 2 сезона) переживає свою маму, яка на момент її використання в плані племінної як правило теж має 2 роки.... Лінії (продовження тієї ж лінії) звичайно можна при бажанні дістати, от тільки ніхто не дасть гарнатії що матеріал старий і новий тієїж лінії буде на 100% ідентичний.

[Граніт]

3. Допустим, пчеловоду-покупателю понравилась у вас линия В 32, но эта матка у вас зимой отошла. Сможете ли вы достать вновь этот же материал или берете что пришлют?

Артем Все правильно и доходчиво объяснил, хочу немного добавить.
Если, например В32(ИИИ) отошла, то еще несколько лет имеется возможность использовать трутня В32(ИИИ), для осеменения других материнок, а это (больше возможности) намного эффективнее для передачи ХПП этой линии. Подробности описывать не буду.

[Кудлянин]

Артем Все правильно и доходчиво объяснил, хочу немного добавить.
Артем не просто доходчиво объяснил ( а Сергей дополнил ) , что даже я понял . Никогда не было желания завести баков . А тут после Вашей дискуссии вдруг закортило . Вас немного перехлестнули эмоции , но я уверен все это развеется , как туман . Выскажу мнение простого пчеловода - собирателя меда . С одной стороны Артем конечно прав ( цвета , линии и тд ) . Но для меня лично ( наверное я заблуждаюсь ) цвет матки не имеет никакого значения - пусть она будет гламурно розового цвета . Мед , сила семьи , зимовка , работа на слабых взятках - вот мои критерии . Один мой знакомый лет 15 берет карпатку у очень известного (и не только в Украине) матковода . Последние 3 года отказался . Очень слабый материал . Из 10 маток -1 соответствует требованиям , а остальных или сами пчелы меняют , или никакие . Спрос на маток растет - качество увы ...В этом году он взял карнику ИО , на следующий год посмотрит . И бывает , что не жалко потраченных денег , а больше жалко ушедшего в холостую времени . Хотя все говорят , что жалко у пчелки .

[Граніт]

Мед , сила семьи , зимовка , работа на слабых взятках - вот мои критерии
Под эти критерии больше подходит пчела с характеристиками карника, Для не выраженных взятков лучше её нет.(ИМХО) Бакфаст больше промышленная пчела, позволяющая обслуживать больше ульев и для хороших взятков типа подсолнечник.
А вообще не зацикливайтесь на названиях пород. Названия дают только общее описание пчелы. Ищите то, что вам больше подходит под ваши условия и кормовую базу. Эта тема, как инструкция к конструктору с названием собери себе нужную пчелу. Главное знать методику. А плем работу лучше оставить плем пасекам, уж они будут держать породу в чистоте.

[Дан]

Под эти критерии больше подходит пчела с характеристиками карника, Для не выраженных взятков лучше её нет. Бакфаст больше промышленная пчела, позволяющая обслуживать больше ульев и для хороших взятков типа подсолнечник.
А почему карника для подсолнуха не подходит? Очень даже. При условии, что перед подсолнухом не будет серьезного взятка. За счет сокращения червления матки достигается больший выход меда и быстрый переход семьи после подсолнуха к состоянию "подготовка к зимовке", то есть сокращает потребление кормов и сжимается до одного корпуса, что удобно при перевозке.
Этим летом был рад, что у меня карника в основном, а не бакфаст. Подсолнух погорел быстро, карника успела натаскать и резко сбросила свою силу, а бакфаст собрался после драки кулаками махать, такую силу развил, что пришлось везти домой вместе с пустым магазином.

Добавлено через 4 минуты
И еще, самое главное. Вон Паланочка отметил, что большинство линий карники зимует хорошо, матки бросают червить на две недели раньше бакфаста. Этой зимой у меня отошло 4%. А вот бакфаст еще следует посмотреть в суровых условиях

[Кудлянин]

Под эти критерии больше подходит пчела с характеристиками карника, Для не выраженных взятков лучше её нет.(ИМХО) Бакфаст больше промышленная пчела, позволяющая обслуживать больше ульев и для хороших взятков типа подсолнечник.
А вообще не зацикливайтесь на названиях пород. Названия дают только общее описание пчелы. Ищите то, что вам больше подходит под ваши условия и кормовую базу. Эта тема, как инструкция к конструктору с названием собери себе нужную пчелу. Главное знать методику. А плем работу лучше оставить плем пасекам, уж они будут держать породу в чистоте.
Главный взяток у меня подсолнечник . Но его носят все ( были бы посевы и кому носить ) . А вот от боярышника до подсолнечника -ничего нет ,только то , что мать природа дала . И вот здесь надо искать .

[Граніт]

А почему карника для подсолнуха не подходит? Очень даже.:D Я так не писал. Для взятка подходит любая пчела, но для не выраженного лучше карники нет, но при обильном (на подсолнечнике) заливает гнездо и просаживается. Имеем недобор меда. В этом случае лучше бакфаст.(ИМХО) По моему мы ушли от темы.

[Arcadie Burla]

Детерминация пола

Пчела не имеет половых клеток, только соматические! Детерминация пола у пчел контролирует группа генов(сsd), расположен. в более 100-и аллелей и никакими факторами внешней среды невозможно на них влиять. У рабочей пчелы они всегда гетерозиготны. Если получаться гомозиготные по гену пола, то будет диплоидный трутень и такая личинка будет сьедена пчелами кормилицами.
Что касается примера, приведенного Ромен с горбатым расплодом, то это результат близкородственного спаривания матки с трутнем. Тем самым природа сама себя защищает от этого явления. Семья что имеет большой процент горб. расплода рано или поздно погибнет.

Добавлено через 4 минуты
яйцо для вывода матки и пчелы одинаково и имеет Х хромосомы матери и Y - отца, у трутня только Х хромосому матери.
...это касается человека, но ни в коем случае это не распространяется на пчелу медоносную. У пчелы, повторяю, нет половых клеток, а определен. группа генов, контролирующие половую принадлежность! Более того, эти гены предотвращают близкородственное спаривание в природе.

[yuasaver]

...это касается человека, но ни в коем случае это не распространяется на пчелу медоносную. У пчелы, повторяю, нет половых клеток, а определен. группа генов, контролирующие половую принадлежность! Более того, эти гены предотвращают близкородственное спаривание в природе.

см. абзац 1 #1304 Re: Волкотрубенко разрушитель мифов! С ума с шедшая реальность!

[Стрельчук Олег]

По сути трутень это живая гамета .Так как он сам несет копию матери и передает только половину генов .Половых клеток нет .А трут есть .Он и есть часть половой клетки.Живая половая гомета. Не так все просто у пчел.И все было бы не чего если бы рабочие пчелы не могли воспроизвести эти две особи. Матку они могут вывести и трута тоже через пчелу трутовку. Генетика медоностной пчелы дело пока темное. Это показала встреча во Львове.

[Arcadie Burla]

«при скрещивании двух гомозиготных особей,
...как вы это себе представляете на практике!?
Никто не оспаривает 3-й З-н Менделя, НО это просто схема очень сложного и динамичного процесса.
комбинируются во всех возможных сочетаниях»
Процесс рекомбинации может протекать как бы случайно, т.е между хромосомами происходит случайный как бы обмен последовательностью нуклеотидами. Но на самом деле эти обмены происходят совсем не случайно. В некоторых участках ДНК более активно(горячие точки), а в некоторых более пасивно. Но в др. участках процес обмена происходит ритмично, т.называемая интерференция обменов.
Есть много интересных научных работ о том, что ряд веществ могут влиять на эти процессы. Что касается пчелы то тут идет речь про разные компоненты молочка, кормящее личинку, ферменты, гормоны.

[Arcadie Burla]

Законы Менделя в генетике пчелы медоносной не так широко применимы как у др. видов. Более того, при помощи этих зак-в можно спрогнозировать очень узкий спектр свойств пчелы. Ген это участок ДНК, контролирующий синтез определенного вещества, как правило белковой природы. Ген может определить окрас пчелы или др. морфологический признак. Но что касается генетической наследственности таких св-в как злобливость, ройливость или медопродуктивность, то тут один ген ничего не решает. Для определения таких свойств нужны не одна сотня генов. Вот тут з-ны Менделя не работают.
Например, мы хотим получить пчелу желтого окраса. Выявляем этот ген, делаем его гомозиготным и будет у нас пчела желтая. Если ее будем скрещивать с серой пчелой З-н Менделя поможет посчитать сколько получим пчел и какого окраса.
Но если мы скрестим, например матку от малопродуктивной семьи с трутнем от сысокопродукт. по меду, то конечно не сможем считать процент полученных высоко- или малопродуктивных семей. Потому что за это свойство отвечают огромное кол-во генов. Более того каждый ген может влиять на др. ген: или активировать, или подавить другой ген. В деталях не буду вдаваться так как это уже молекулярная генетика не менее запутанная.
Исходя из вышесказаного можно сделать такой вывод что человеку не под силу создать породу пчел высокопродуктивну по медосбору или незлобливую так как невозможно собрать в одном геноме ту нужную тысячу генов да еще в гомозиготном состоянии!!! Повторяю, создать породу, а не одноразовый гибрид!
Пчеловоду ничего не остается как заниматься селекционным отбором. Для этого нужно иметь элитные семьи и трутни от также элитных семьей, прибегая к инбридингу т.е. из данной группы. Данная группа периодически пополняется чуж. генетич. материалом, а плохой выбраковывается.

[Граніт]

Законы Менделя в генетике пчелы медоносной не так широко применимы как у др. видов. Более того, при помощи этих зак-в можно спрогнозировать очень узкий спектр свойств пчелы. Ген это участок ДНК, контролирующий синтез определенного вещества, как правило белковой природы. Ген может определить окрас пчелы или др. морфологический признак. Но что касается генетической наследственности таких св-в как злобливость, ройливость или медопродуктивность, то тут один ген ничего не решает. Для определения таких свойств нужны не одна сотня генов. Вот тут з-ны Менделя не работают.
Так все хорошо в прошлом начиналось и так грустно закончилось.
Хочу сказать, что законы в природе, это не Верховная Рада Украины, если они есть, то они работают. Работают они и в отношении пчел. Пусть генеалогическая схема немного другая, но они работают. Пусть Мендель при попытке повторить свои выводы на Ястребинке и потерпел неудачу, но это не означало что выводы сделанные на горохе неправильны. Просто у ястребинки семена зарождались как и у пчел -партеногенетически.

Исходя из вышесказаного можно сделать такой вывод что человеку не под силу создать породу пчел высокопродуктивну по медосбору или незлобливую так как невозможно собрать в одном геноме ту нужную тысячу генов да еще в гомозиготном состоянии!!! Повторяю, создать породу, а не одноразовый гибрид!
Ну это вообще ...! А как вам такой факт, что такая искусственная порода уже создана и уже много лет радует пчеловодов. Причем порода и высокопродуктивна и не злоблива, да к тому-же малоройлива, плодовита и вынослива.

[Arcadie Burla]

но это не означало что выводы сделанные на горохе неправильны.
Выводы правильные и его з-ны правильные, но они касаются конкретного гена, контролирующий определен. признак, но эти з-ны не могут обьяснить механизм передачи, распределения, расщепления по разн. аллелям и хромосомам огромной группы генов в совокупности, контролирующее какое то качество семейства. Тем более каждый ген имеет св-во влиять на другой ген. Всем хорошо известно социальное поведение пчел. Ученые до конца не разобрались с механизмами взаимоотношений между пчелами как социум, не говоря про гены, контролирующие данный процес. Естественно генетика не может посчитать на основе з-нов Менделя какой процент получим злобных семей или высокопродуктивных, или наоборот малопродуктивных, или ройливых и т.д при скрещивании двух пород или линий.
Но она может посчитать точно сколько будут желтые или серые например.
Порода с точки зрения генетики это генотип, стойко передающий соответствующие породные признаки из поколения в поколение. А это означает что гены, контролирующие эти пород. качества находятся в гомозиготном состоянии, они доминантны. Человеку такое создать с пчелой пока не под силу. Человек может собрать гетерозиготный набор, который в следующем поколении станет непредсказуемым. Поэтому ученые генетики БФ называют межлинейным кроссом, пчеловоды двоякого мнения(их это меньше волнует), а матководы однозначно утверждают что это порода.

[vodolej]

Порода с точки зрения генетики это генотип, стойко передающий соответствующие породные признаки из поколения в поколение. А это означает что гены, контролирующие эти пород. качества находятся в гомозиготном состоянии, они доминантны.
Я бы еще добавил что это при условии что порода живет живет в районе ореола своего проживания. Иначе будет проходить процесс адаптации к новым природным условиям что приведет к вырождению и в результате будущих "свободных спариваний" все равно приведет к местной породе которая наиболее приспособлена к местным условиям.
И правы те немецкие матководы которые советуют нам украинцам заниматься своей местной породой и доводить ее до совершенства серьёзно занимаясь селекцией. Но это все сугубо (ИМХО).

[Граніт]

Поэтому ученые генетики БФ называют межлинейным кроссом,
Меж породный кросс -это понятно всем . Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?


Законы Менделя в генетике пчелы медоносной не так широко применимы как у др. видов.
Еще уточните это ваше высказывание. Как вы это понимаете.?

Добавлено через 36 минут
Когда я пишу слово порода и её название, я прежде всего имею ввиду то что существует группа семей пчел с определенными хозяйственно полезными признаками ей присущими и эти характеристики за много лет не потеряли актуальности. Само слово (названия породы) придумали люди для удобства. Не нужно описывать пчелу, назвал слово -Бакфаст и понимаешь, что это добрая, малоройливая пчела, мед склыдывает над гнездом, печатка меда смешанная. Слово Карника и ты понимаешь, что речь о доброй пчеле которая мед складывает в гнездо, идеальна для вялотекущих взятков. Для большинства пчеловодов более важны ХПП, чем название или цвет пчел и это правильно.

[yuasaver]

Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?


Думаю об этом даже сам Брат Адам не сказал бы Вам. Даже зная карту гибридного скрещивания принимая во внимания такие явления как мийозическое образование половых клеток, кроссенговер, диплоидность женских особей, гаплоидность мужских и т.д. нельзя воспроизвести тот исходный Бакфаст, который был создан Братом Адамом.

Используя принципы бонитирования племенной пасеки наилучших ХПП можно добиться как раз на местной популяции.

[Стрельчук Олег]

Меж породный кросс -это понятно всем . Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?



Еще уточните это ваше высказывание. Как вы это понимаете.?

Добавлено через 36 минут
Когда я пишу слово порода и её название, я прежде всего имею ввиду то что существует группа семей пчел с определенными хозяйственно полезными признаками ей присущими и эти характеристики за много лет не потеряли актуальности. Само слово (названия породы) придумали люди для удобства. Не нужно описывать пчелу, назвал слово -Бакфаст и понимаешь, что это добрая, малоройливая пчела, мед склыдывает над гнездом, печатка меда смешанная. Слово Карника и ты понимаешь, что речь о доброй пчеле которая мед складывает в гнездо, идеальна для вялотекущих взятков. Для большинства пчеловодов более важны ХПП, чем название или цвет пчел и это правильно.

По Бакфасту пока нет четкого ответа. Но можно точно сказать что пчелы Бакфаста есть

[Arcadie Burla]

Меж породный кросс -это понятно всем . Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?
Я не владею такой информацией и навряд ли кто-то владеет по по первоначальному БФ


Цитата:
Сообщение от Arcadie Burla
Законы Менделя в генетике пчелы медоносной не так широко применимы как у др. видов.
Еще уточните это ваше высказывание. Как вы это понимаете.?
... селекционеры чаще всего работают над закреплением таких признаков(ХПП, ройливость, злобливость), которые контролируются великим множеством генов в совокупности. А для закрепления каких то морфологических признаков или окраса, что значительно реже проводятся применимы з-ны Менделя. В данном случае селекционер работает с одним или несколькими генами.


Кто, например занимается разведением декоративных кроликов, особенно по окрасу, то однозначно применимы будут з-ны Менделя так как в данном случае окрасы контролируются одним геном. Для этого не то что з-ны Менделя, а специальный калькулятор есть который будет вам считать что и сколько получите при скрещивании кролика А с кроликом Б.
А вот материнский инстинкт самки кролика на калькуляторе не посчитаешь как и при помощи з-нов Менделя. Этот признак уже определяют великая группа генов.

Когда я пишу слово порода и её название, я прежде всего имею ввиду то что существует группа семей пчел с определенными хозяйственно полезными признаками ей присущими и эти характеристики за много лет не потеряли актуальности. Само слово (названия породы) придумали люди для удобства.

Определение не придумано для удобства или для оправдания какого-то неудачного селекционного опыта, а для изложения полноты и глубины эволюционного процесса в пределах определенной популяции, генетически идентичных животных или растений под влиянием определенных условий внешней среды. Я, например так понимаю!

"ПОРОДА - группа животных, которая независимо от охраноспособности обладает генетически обусловленными биологическими и морфологическими свойствами и признаками, причем некоторые из них специфичны для данной группы и отличают ее от других групп животных, стойко передающимися по наследству"

[Граніт]

Думаю об этом даже сам Брат Адам не сказал бы Вам. Даже зная карту гибридного скрещивания принимая во внимания такие явления как мийозическое образование половых клеток, кроссенговер, диплоидность женских особей, гаплоидность мужских и т.д. нельзя воспроизвести тот исходный Бакфаст, который был создан Братом Адамом.
Спасибо коллега но речь о другом и это важно. Первое, это определения. Когда коллега пишет посты и в них-же есть противоречия, я понимаю, что 1. в одни и те-же слова вложен разный смысл, 2 идет обобщение.
Поскольку речь о бакфасте, то правильнее доверять первоисточнику. Правильно?
Кто нибудь может пояснить в чем разница между кроссом и гибридом пчел?

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от Граніт
Меж породный кросс -это понятно всем . Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?
Я не владею такой информацией и навряд ли кто-то владеет по по первоначальному БФ
На самом деле вопрос провокационный в плане понятий. Нужно четко понимать разницу и знать что такое меж породный кросс, и что такое меж линейное скрещивание. Главное не сваливать все в кучу, так можно в край всех запутать.
Поэтому ученые генетики БФ называют межлинейным кроссом
Межлинейный кросс - это новое понятие, что оно обозначает? Чем отличается от межлинейного скрещивания и меж породного кросса?

[Arcadie Burla]

Кто нибудь может пояснить в чем разница между кроссом и гибридом пчел?
Кросс-однократное скрещивание генетически различающихся организмов. В генетике кросс означает скрещивание. Это слово позаимствовано из англоязычной литературы и, порой используется неправильно.
Например только в животноводстве кроссом называют высокопродуктивные особи, полученные при межлинейном скрещивании.
Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.
Линия(семейство) - ограниченная совокупность наследственно однородных организмов, происходящих от одного общего предка в пределах одной породы.
Иногда даже уточняется что линия - это общий отец, а семейство- общая мама. Например, чтобы в кролиководстве создать новую линию надо иметь как минимум 200 однотипных самок. В пчеловодстве др. критерии. Иногда допускается и внутрилинейное скрещивание(жесткий инбридинг), если надо закрепить какое то очень ценное качество, но не увлекаться!
И если скрестить представители двух линий получим межлинейный гибрид. Как синоним некоторые называют межлин. кроссом, хотя грамотно будет называться межлин. гибридом. Естественн, также можно получить и межпородный гибрид.

Добавлено через 1 минуту
Межлинейный кросс - это новое понятие, что оно обозначает?
- это межлинейный гибрид!(синоним)

Добавлено через 5 минут
Чем отличается от межлинейного скрещивания и меж породного кросса?
межлин. скрещивание происходит внутри породы, но между разными линиями этой же породы. А межпородный кросс, как уже писал, это скрещивание двух особей разных пород.
Гайдар, если не ошибаюсь очень долго работал над созданием 3-х линий в породе карпатка- вуйчковская, синивир, и 3-я не помню, тем более ее утратили. Потом начал выводить между этими линиями гибриды, но на сколько мне известно эти гибриды уступали по многим качествам.



[/QUOTE]........

[yuasaver]

... селекционеры чаще всего работают над закреплением таких признаков(ХПП, ройливость, злобливость), которые контролируются великим множеством генов в совокупности. А для закрепления каких то морфологических признаков или окраса, что значительно реже проводятся применимы з-ны Менделя. В данном случае селекционер работает с одним или несколькими генами.


так как ХПП, ройливость, злобливость и т.д. контролируются великим множеством генов в совокупности, то подбирая максимально нужные единичные гены отвечающие за конкретные физические свойства (размер хоботка, окрас, крылья....) которые можно проконтролировать визуально, селекционер увеличивает шансы на получение нужного совокупного набора, так как единичные гены отвечающие за один признак, принимают участие в определении других сложных (из совокупности генов) признаков. это как бросить в кучу десять разных ключей и только с одним правильным, а потом заменять каждый неправильный на копию правильного, с каждой заменой вероятность вытащить правильный ключ будет увеличиваться....

[Граніт]

Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.
Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений. Судя по этой класификации мы с вами тоже гибриды своих родителей и все вокруг гибридно, ведь у каждого свой генотип и нет одинакового, как нет одинаковых отпечатков пальцев.
Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов. Учение о принципах и практике классификации и систематизации называется таксономией.
Для примера разные таксоны - осел и лошадь = гибрид мул
одинаковые таксоны осел и осел = осел
лошадь и лошадь= лошадь. Видите- гибрида не получается, как не получается гибрида у мужчины и женщины, пчелы с трутнем. Гибриды безплодны. Есть переходные формы которые дают потомство, только это никак не касается пчел, так как диплоидные личинки пчел не выживают.

Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами. По предложенной терминологии это должно называться гибрид гибридов, ведь у каждой личинки рабочей пчелы есть возможность стать королевой улья и нести по жизни свой генетический набор аллелей. Ситуация дополнительно осложняется тем, что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения. У трутня нет ни отца не сыновей к тому-же он погибает при спаривании.

Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно. Конец цитаты.

[Arcadie Burla]

Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений.
...это "заблуждение" признано наукой и мне сдается странным не соглашаться!
Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.
...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.
Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов.
...приведите в пример хоть одну монографию по пчеловодству где применяется подобная классификация!? Уверен что и вы до конца ее не осмыслили.
как не получается гибрида у мужчины и женщины,
... это абсурдное утверждение, подтверждающее что вы не владеете элементарными знаниями по генетике!

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами
.. это не моя терминология, а научная!
что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения.
...как раз наоборот,- они все идентичны. Ученые пришли к выводу что сперматогенез у трутней происходит при помощи митоза, а не мейоза. Почитайте митотическое деление клетки.



осел и лошадь = гибрид мул
диплоидность у пчелы и гаплоидность у трутня лишают права сделать такое сравнение!

классификационную систему
...расшифруйте!
Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно.
...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды, даже самим созданные. Есть множество гибридов между разными породами и неплохо изученные. Поляки очень хорошо отзываются про гибридизацию кавказкой пчелы и карпатки и т.д.
Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.

[Граніт]

Аркадий, большой спасибо за дисскусию. Мне очень интересно. Если вам удастся поменять мою точку зрения, я буду очень благодарен, значит у вас лучшие аргументы. Ничего личного, копаем дальше. С уважением Гранит.

...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.
Ну и кто разобрался по сути? Как могут у пчел генетические характеристики быть идентичны при многократном спаривании, когда в одной семье яйца и будущие имаго будут иметь разную наследственность.

это не моя терминология, а научная!
Эта научная терминология не касается пчел, так как пчелы это исключительный случай. Если не согласны, тогда ответьте мне на простой вопрос. Где ёще, кроме пчел селекция не ведется по мужской особи -трутню?

...расшифруйте!
Мне незачем это дважды повторять, наберите в википедии слово таксон, таксономия, там все есть.

...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды,
Кто-бы что не говорил, а Брат Адам сделал для отрасли очень много. Мы уже много лет имеем замечательную пчелу с хорошими ХПП, которая существует по факту и не знает хорошо или плохо владел Брат Адам гинетикой.
При всем уважении к Василь Антоновичу он как и большинство советских людей используют к пчелам терминологию, которая имеет двойной смысл и противоречия. Если не согласны ответьте на простой вопрос. У гибридов есть потомство или нет?

Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.
К гибридам они применяют слово (hibrida, hybrida — помесь) Вот Украинская Викепидия дает четкое определение слова гибрид, жаль что большинство трактователей не дочитывают это до конца. Даю ссылку слава гибрид ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Гібрид) Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):

Добавлено через 34 минуты
Arcadie Burla, Аркадий, вы во многом правы, Только это не всегда верно в отношении пчел и только пчел. Кроме того мне не всегда понятна точка отсчета. т.е не понятно мы обсуждает тему-Племенная работа в пчеловодстве" , говорим о гинетике фауны или гинетике пчел. Согласитесь, это совершенно разные темы. Если говорить о гинетике фауны, то пчелы занимают в ней особое место. В сфере интересов человека пчелы и только пчелы имеют отличительную от других видов и форм жизни генеалогическую схему. Многие привычные нам термины не укладываются в эту схему. Немцы в этом давно разобрались, желаю удачи и нам с вами.

[seim]

Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):
я думаю что гибрид и кросс это одно и то же. Гибрид это официальное название, а кросс это жаргон

[Граніт]

я думаю что гибрид и кросс это одно и то же. Гибрид это официальное название, а кросс это жаргон
Если это одно и то-же, то почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?

Я уже писал, что из за партоногинеза и многократного спаривания разведение пчел является исключительным случаем.

Расскажу об эксперименте, который я проводил в нашем Мелитопольском обществе пчеловодов "Бджілка" по данной теме;
1. задаю вопрос - Является ли гибридом потомство от осла и лошади именуемое Мул? . Ответ: -Является.
2. Является ли гибридом потомство от лошади и коня?. Ответ -не является?
3. Является ли гибридом потомство от Владимирского тяжеловоза и Орловского рысака? Ответ: - Является, и тишина на раздумье.

Коллеги поняли, что они вступили в противоречие с собственными знаниями и суждениями, потому что нельзя провести знак равенства между потомством - гибридом от осла и лошади и кроссом между Орловским рысаком и Владимирским тяжеловозом . Надеюсь и вы поняли разницу о гибридах которую четко поясняет Викепидия. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Гібрид) Нет ни слова о гибридах между породами. Запомним и мы: -межпородных гибридов не бывает есть только межвидовые. Это разные категории, точно так-же как гибрид и кросс.

Коллеги, думаю, что после всего сказанного тоже должна быть пауза на осмысление. Очень не просто выйти из плена собственных заблуждений, но это делает нас профи. Через это прошли многие поколения пчеловодов, а некоторые так и остаются в плену. Не пчеловодов это не касается, они работают по другой генеалогической схеме.

[Константин Корпусов]

Гибрид,крос... Все это называется помесь. А "бакфаста" хватает везде своего. Помеси есть везде. Мелитопольская порода пчел,донецкая порода пчел ну и так далее. А если вести селекцию,кто знает может в Лондоне будут гордится крижопольской породой пчел

Добавлено через 8 минут
Все что создано природой это порода,все что сделал человек -гибрид

Добавлено через 1 минуту
Все что создано природой это порода,все что сделал человек -гибрид

[Arcadie Burla]

Если это одно и то-же, то почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?
Есть и у тех и у других так как это одно и тоже!

Добавлено через 18 минут
говорим о гинетике фауны или гинетике пчел. Согласитесь, это совершенно разные темы. Если говорить о гинетике фауны,
...наука про которую мы дискутируем называется ГЕНЕТИКА , а не ГИНЕТИКА!
Чтобы понять частную генетику пчел очень хорошо надо знать общую генетику или как вы выразились " гинетику фауны".Так же надо хорошо знать Биологию в т.ч.молекулярную, не помешало бы и биохимию!
Кстати, у мула нет потомства так ка у него в геноме нечетное кол-во хромосом и делиться не могут.
Пишу с телефона. Др.раз отвечу подробнее!

Добавлено через 8 минут
партоногинеза
...правильно будет-ПАРТЕНОГЕНЕЗ!
Кстати есть энциклопедия генетических терминов белоруских ученых- можете полистать, будет интересно!

[seim]

почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?
у гибридов есть потомство. Только оно не может устойчиво передавать по наследству приобретенные признаки от разных родителей. Это то что говорят люди про бакфаст во 2 и 3 поколении. Попадаются такие изверги что и местные пчелы по углам забиваются. Образно говоря. То есть абсолютно непредсказумые результаты. Является ли гибридом племенной бакфаст я не знаю. Каким образом его выводят. От итальянки или от бакфаста.
Коллеги поняли, что они вступили в противоречие с собственными знаниями и суждениями, потому что нельзя провести знак равенства между потомством - гибридом от осла и лошади и кроссом между Орловским рысаком и Владимирским тяжеловозом

я бы поставил знак равенства. В ссылке на википедию написано что есть разные виды гибридов. Межвидовые, межродовые, межпородные и т.д. Осел и лошадь это родственные животные но разных видов. Лошади это один вид с разными породами. И будут гибриды межвидовые (осел-лошадь) и гибриды межпородные (скакуны - тяжеловозы).
Если взять к примеру пчел карника. Карника с итальянкой или среднерусской это межпородный гибрид, а Карника Пешец с карникой Тройзек это межлинейный гибрид. Если Карника Пешец с карникой пешец это чистопородное потомство. Я так понимаю.

Нет ни слова о гибридах между породами

цитата из ссылки на википедию "Крім того, термін «гібрид» посилається на схрещування між популяціами, породами або ....

[Arcadie Burla]

...межвидовые гибриды единицы. Это мул например. Межпорожные- великое множество. Еще их больше-внутоипордные т.е.межлинейные.

[Патриот17]

...межвидовые гибриды единицы. Это мул например. Межпорожные- великое множество. Еще их больше-внутоипордные т.е.межлинейные.

Вроде, немного разобрались, какие гибриды не дают потомство ( тот же мул ) и какие кроссы успешно размножаются ;):).
Идем далее.flag_ua

[Граніт]

Arcadie Burla, Когда нечего противопоставить то еще есть возможность указать на "очепятки и ашипки" и посоветовать что еще хорошо бы знать.
С появлением генной инжинерии существующая терминология вообще трещит по швам.
цитата из ссылки на википедию "Крім того, термін «гібрид» посилається на схрещування між популяціами, породами або ....
Я уже писал, что цитируют не вникая и читая последующую терминологию уже забывают что читали строчкой раньше. Цитирую главное.
Гібрид (від лат. hybrida – помісь) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів. Запомните, таксоны должны быть разными. Нет гибрида между человеком и человеком, даже если они разной расы, нет гибридов между одинаковыми таксонами, лошадь и конь, кот и кошка, пчела и трутень, и т.д. Может быть гибрид между курицей и селезнем, ослом и лошадью. Не буду повторяться.

Добавлено через 16 минут
я бы поставил знак равенства.
Можете поставить любой знак, но всем понятно, что конь и мул неравнозначны. Как гибрид и кросс.
Кросс, это скрещивание внутри одного таксона, а гибрид - между разными.

[yuasaver]

Нет гибрида между человеком и человеком, даже если они разной расы, нет гибридов между одинаковыми таксонами, лошадь и конь, кот и кошка, пчела и трутень, и т.д. Может быть гибрид между курицей и селезнем, ослом и лошадью. Не буду повторяться.

это полнейшая ерунда: кот и кошка (Сафари=Домашняя кошка + Кошка Жоффруа, Пуньяби = Домашняя кошка + Азиатская дикая кошка (или Индийский степной кот), Махбаграл=Домашняя кошка и Кошка-рыболов (или Крапчатая кошка)), петух и курица (просто полно, те же бройлеры КОББ-500, РОСС-308 и РОСС-708), пчелы (УС с Кавказкой не плохой гибрид Ф1). О человеке не корректно говорить, так как нет ни видов ни пород ни линий.

[Arcadie Burla]

Гранит- к великому сожалению вы глубоко заблуждаетесь. Наука как генетика уже давно состоялась. Утверждены основные законы также давно доказанные и мне кажется абсурдныих оспаривать их. Вы мне напоминаете Лобачевского, создавшего новую геометрию чтобы доказать теорию параллелизма. Боюсь что вам этого не суждено достичь. Противопоставлять у меня есть что, но не вижу смысла бороться с вашей демагогией!:beer:

[seim]

Осталось разобраться что такое таксон :comp:
Определение достаточно сложное для понимания

[yuasaver]

Осталось разобраться что такое таксон :comp:
Определение достаточно сложное для понимания

это иерархическая группа объединяющая по каким то схожим параметрам

[seim]

вопрос в том насколько должны похожи эти параметры. Если по внешним признакам и форме то оса и пчела тоже похожи. Если по образу жизни и питанию - то пчела и шмель похожи. Если по внешним признакам и по образу жизни - то оса и шершень. У них у всех разные таксоны или есть с одинаковыми?

[yuasaver]

вопрос в том насколько должны похожи эти параметры. Если по внешним признакам и форме то оса и пчела тоже похожи. Если по образу жизни и питанию - то пчела и шмель похожи. Если по внешним признакам и по образу жизни - то оса и шершень. У них у всех разные таксоны или есть с одинаковыми?

токсон - насекомые (муравьи, осы, шмели, пчелы, бабочки.......), таксон - перепончатокрылые (осы, шмели, пчелы), таксон - пчелы (кавказакая, краинка, италянская......), таксон - медоносность, цвет,......
Другими словами таксон обобщенное название принятой той или инной единицы класификации.....

[Граніт]

Боюсь что вам этого не суждено достичь. Противопоставлять у меня есть что, но не вижу смысла бороться с вашей демагогией!
Аркадий, я не собираюсь вам хамить в ответ. Мне нравиться дискутировать с европейцами, они никогда себе не позволяют унизить оппонента. А если что-то не состыковывается -не говорят о грамматических ошибках и о гадании судьбы. Они пишут, что вопрос нужно дополнительно изучить. Я ведь не нападаю на вас и не пытаюсь уличить в незнании каких-то значений. Я ждал от вам каких-то ссылок, пояснений, остальное я и сам раскопаю. Задавал вопросы, которые вы игнорировали. Может я неправильно их формулировал или они очень сложные?
Попробую упростить и просто поясните мне простое понятие.
Почему мы называем одним и тем-же термином гибрид потомство от осла и лошади =мул и потомство от Орловского рысака и Владимирского тяжеловоза, если они отличаются и по фенотипу и по генотипу?
Только не надо рассказывать какие бывают гибриды, я это уже все неоднократно читал.

[seim]

Почему мы называем одним и тем-же термином гибрид потомство от осла и лошади =мул и потомство от Орловского рысака и Владимирского тяжеловоза, если они отличаются и по фенотипу и по генотипу?
ни те ни другие не оставляют потомству своих признаков. Первые вообще не имеют потомства (это как исключение). И там есть еще особенность, мул получается от самки лошади и самца осла. Если будет самка осла и самец лошади то получится лошак. Мул и лошак различаются и лошаки иногда дают потомство судя по информации в интернете. Но такой же самый лошак не получается. Что-то другое.
Вернемся к пчелам. Если бакфаст (пока спорно порода это или гибрид или по Вашему кросс) разводить в дальнейшем от племенных путем скрещивания бакфаста с бакфастом (одной линии для чистоты эксперимента) инструментальным путем, то будет ли потомство от этих бакфастов таким же как и племенные бакфасты? Или для выведения маток с теми же данными что и у племенной нужно обязательно закупать новый материал у немецких селекционеров? И как получают немцы этот племенной материал? Если путем вывода от уже имеющихся бакфастов, то тут можно говорить об искусственно созданной породе, так как признаки передаются по наследству. А если для вывода племенного бакфаста нужно вновь скрещивать итальянку, то это гибрид (по Вашему кросс)

[Граніт]

Вопрос остается открытым
Вернемся к пчелам. Если бакфаст (пока спорно порода это или гибрид или по Вашему кросс) разводить в дальнейшем от племенных путем скрещивания бакфаста с бакфастом (одной линии для чистоты эксперимента) инструментальным путем, то будет ли потомство от этих бакфастов таким же как и племенные бакфасты? Или для выведения маток с теми же данными что и у племенной нужно обязательно закупать новый материал у немецких селекционеров? И как получают немцы этот племенной материал? Если путем вывода от уже имеющихся бакфастов, то тут можно говорить об искусственно созданной породе, так как признаки передаются по наследству. А если для вывода племенного бакфаста нужно вновь скрещивать итальянку, то это гибрид (по Вашему кросс)
Если бакфаст скрещивать с бакфастом, то получается бакфаст. Если это близкородственное спаривание, то высокая степень расовой чистоты почти всегда ведет за собой потерю жизнеспособности. Поэтому для селекции нужно искать материал других линий бакфаста или как можно дальних родственников. Если нужно улучшить какой нибудь из параметров, например борьбу с молью и имеется семья другой породы которая хорошо это делает, то сначала создают межпородный кросс, прямое, обратное, стабилизационное и др скрещивания в зависимости от материала и цели, а потом подливают это в породный бакфаст. На создание необходимого кросса у Брата Адама уходило 7-10 лет. При этом идет жесткий отбор, для селекции оставляют только семьи с нужным параметром. Это делается для того, что-б не раз балансировать уже имеющиеся ХПП. У немцев и не только у них Все породные скрещивания можно проследить за много лет. Ссылка на сайт. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) У меня есть материал родословная которых берет начало с 1962 года ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](SAB)B22.html) Надеюсь понятно, что прямых путей нет. Кросс никогда не будет племенным бакфастом, но его можно подлить в плем материал с одновременным жестким отбором. Надеюсь понятно объяснил.

[Arcadie Burla]

Если бакфаст (пока спорно порода это или гибрид или по Вашему кросс) разводить в дальнейшем от племенных путем скрещивания бакфаста с бакфастом (одной линии для чистоты эксперимента) инструментальным путем, то будет ли потомство от этих бакфастов таким же как и племенные бакфасты?
...потомство частично будет отличаться. Всегда надо проводить бонитировку. Миимизировать эти различия можно если использовать сперму породистых трутней.
одной линии для чистоты эксперимента)
страйтесь избегать жесткого инбридинга. Для этогоиспользуйте трутень этой линии, но с др. пасеки, как можно более отдаленной. Степень инбридинга определяется кол-м семьей данной линии.

[Граніт]

Arcadie Burla, Вчера беседовал с одним науковцем по поводу генетики. Он сказал такую фразу:- Генетика, как женщина, все знают понять никто не может"
люди этой профессии имеют очень узкую специализацию.
Аркадий, как на счет ответа на вопрос? Если не понятно -перефразирую. Правильно ли называть одним и тем-же термином особи отличающиеся по генотипу и по фенотипу?

[Arcadie Burla]

Правильно ли называть одним и тем-же термином особи отличающиеся по генотипу и по фенотипу?
Вы имеете ввиду название с точки зрения генетики?

Добавлено через 1 час 24 минуты
Почему мы называем одним и тем-же термином гибрид потомство от осла и лошади =мул и потомство от Орловского рысака и Владимирского тяжеловоза, если они отличаются и по фенотипу и по генотипу?

...Вы этот вопрос имели ввиду?
Называем общим термином потому что это гетерозиготные особи, полученные в рез-те скрещивания разнородных в генетическом отношении родительских форм (видов, пород, линий и т. п.). Процесс такого скрещивания называется гибридизацией, а особь гибрид. В ядрах клеток гибрида несет геномы, различающиеся или только по генетическим, или и по генетическим, и по структурным хар-кам.

[Arcadie Burla]

Окрас тела пчелы определяется основным геном желто-черной окраски. Аллельный ген желтого окраса-доминантный, а черного явл.рецессивный. Наследование признаков, определяемых этой парой генов, иногда происходит с вариациями интенсивности окраски, так как оно сопровождается действием нескольких генов-модификаторов, усиливающих и ослабляющих желтизну. Поэтому иногда получаем пчел с промежуточными окрасами. Но в наст. время эти гены-модификаторы изучены недостаточно.

[vodolej]

Генетика, как женщина, все знают понять никто не может"
Очень верно подмечено. Любая наука лишь тогда что нибудь стоит если ее можно перевести на язык математики. Ну и как со стороны математики смотреть на генотипы и фенотипы? Если на эти понятия смотреть как на наборы определенных цифр то что мы получим в результате скрещивания? - Набор возможных комбинаций с более вероятным определенным набором. Выводы. Все достижения которые получаем и что бы получить их вновь нужно постоянно повторять ту работу которую проводили ранее 1:1. Иначе наше все новое все равно будет постоянно деградировать и вырождаться. Следовательно матководы будут нужны всегда а пчеловоды будут вынуждены всегда немного маток все равно покупать что потом немного выводить самому.:old:(ИМХО)

[Сергей17]

Много написано в этой теме, но мы все работаем с одной породой - пчела медоносная. Потратив жизнь с любого вида пчёл , можно селекцией отобрать супер пчёл. На данное внемля есть Бакфаст. Но жизни человека оказалось мало - чистоплотность, борьба с молью, некоторые дворняги не уступают, а и оперижают этод вид. Просьба пчеловодов Барышевского р-на не гонитесь за быстрой удачей ,а работайте со своей пчелой, а то у меня в этом году Матки вышли серобурожелтые. Не знаю , что ожидать на следующий год.

[yuasaver]

Просьба пчеловодов Барышевского р-на не гонитесь за быстрой удачей ,а работайте со своей пчелой, а то у меня в этом году Матки вышли серобурожелтые. Не знаю , что ожидать на следующий год.

Что есть, то есть, зас....ли трутовый фон местной пчелы по полной. Если раньше шли рои с матками похожими на местные, то в этом году поймал 2 роя и обе матки рыжие, похожие на БФ - и говорят, что они не ройливые.....

[vodolej]

обе матки рыжие, похожие на БФ - и говорят, что они не ройливые.....
До роения можно довести пчел любой породы. Роение это вина пчеловода.

[Сергей17]

Что есть, то есть, зас....ли трутовый фон местной пчелы по полной. Если раньше шли рои с матками похожими на местные, то в этом году поймал 2 роя и обе матки рыжие, похожие на БФ - и говорят, что они не ройливые.....

Я, молодой пчеловод по отношению к метрам. Но верю метрам - пчела в третьем поколении с любым окрасом имеет свойства местной пчелы. Но привык работать с шоколадными матками,легко их находил без меток. В этом году искал шиколадок, а находил как раньше писал. Но интересно плодные матки :kill:бежали на самый край и находил на медовых рамках.

[yuasaver]

Но верю метрам - пчела в третьем поколении с любым окрасом имеет свойства местной пчелы.

так оно и есть, но при одном условии, если трутовый фон местной значительно преобладает. Но когда доля привозных маток значительно увеличивается, то и меняется и трутовый фон, причем не в пользу местной....и этот принцип уже не работает.....

[Arcadie Burla]

Но когда доля привозных маток значительно увеличивается, то и меняется и трутовый фон, причем не в пользу местной.

Зависит от того какая пчела к вам попала. Если пчелы оригинальной породы то действительно будут преобладать ихние гены, а если гибриды, то местной пчеле не сильно грозит. При Ф-5,6 местная пчела начинает востанавливатся.

Добавлено через 44 минуты
смотреть на генотипы и фенотипы?
... это самая большая тайна природы, заложенная в живом орг-ме. Человечество только только и чуть чуть приоткрыла эту занавесу.
Если на эти понятия смотреть как на наборы определенных цифр то что мы получим в результате скрещивания? - Набор возможных комбинаций с более вероятным определенным набором. Выводы. Все достижения которые получаем и что бы получить их вновь нужно постоянно повторять ту работу которую проводили ранее 1:1.
Вот тут на помощь нам пришла Природа и сама создала и подарила нам наиболее оптимальный набор этих "цифр и комбинаций", приспособленный к местному ареалу. Но Человеку это оказалось мало, как всегда и захотел больше. Решил сам создать набор этих "цифр и комбинаций", далеко не идеальный, со всеми вытекающими последствиями.
И теперь Человек жалуется что не знает что это такое, как он работает и вообще что этот "набор цифр" чуть ли не одноразовый.
Другими словами у нас под ногами валяются сокровища, а мы их не видим, топчем их, пытаясь что то придумать самим. Парадокс!:confused:

[Сергей17]

Из четырёх пород пчёл осла получить не получится. При скрещивании разных видов пчелы медоносной получаем пчёл злых, воровок (продуктивных) и т.д. Природа продумала за нас умников и не кому не жэлаю столкнутся с помесью. Взятка нет они рыщут ищут . Начался взяток сидят потому что в их регионе взятка уже нет.

[Граніт]

Вы имеете ввиду название с точки зрения генетики?
Я имею ввиду не гинетику, а терминологию. По гинетике вы все процесы четко расписали. А терминология все перечеркнула и поставила знак равенстве между очевидным генетическим противоречием.
Два разных процесса и одна терминология, которую пытаются навязать и третьему.
Может пора признать, что поскольку наука финансируется по остаточному принципу вынуждены экономить на словах и понятиях:D. Сокращать, пропускать основное.

Вообще интересная позиция у некоторых коллег. Если на пасеке беспородные пчелы облетываются не неизвестном трутневом фоне, то никто не пишет в объявлении -Продам гибридов пчел. Гибридами пчел начинают называть как только у них появились какие-то признаки породности и выделяются определенные хозяйственно полезные признаки, (например легко управляемое роение).

Добавлено через 12 минут
Я, молодой пчеловод по отношению к метрам. Но верю метрам - пчела в третьем поколении с любым окрасом имеет свойства местной пчелы.
Это если ничего не предпринимать и просто менять маток по необходимости. но если делать отбор и заниматься селекцией, то это не так. Почему? , до потому, что мы самостоятельно формируем трутневый фон у себя на пасеке, и даже если есть влияние других пасек, все равно есть большой % получить маток облетанных на вашем трутне. Формируя каждый год трутовой фон, мы отодвигаем расщепление ХПП . Дочери от нужной матки будут давать трутня схожего с ней генетически, при этом не важно с кем они облетелись.

Добавлено через 24 минуты
Но когда доля привозных маток значительно увеличивается, то и меняется и трутовый фон, причем не в пользу местной....и этот принцип уже не работает.....
Пчеловодам интересно как это сделать дешевле. Неплодные матки, от племенной породной матки, облетанные на вашем фоне изменят ваш трутневый фон на породный.

[Arcadie Burla]

А терминология все перечеркнула и поставила знак равенстве между очевидным генетическим противоречием.
..пользуюсь терминологией, утвержденной Венским соглашением. Дайте ссылку на литературу, где указано что апис мелифера один таксон.
Неплодные матки, от племенной породной матки, облетанные на вашем фоне изменят ваш трутневый фон на породный.
...изменят, но не на породный, а дадут расщепление признаков и забудьте про породность. Гаплоидность трутня не есть гарантия что он получит материнский геном. Он получит и материнский, и отцовский. Кроссенговер, процессы рекомбинации генов и т.д. В итоге гетерозиготность по породным генам.
Др. ситуация если матка, спареная с породным трутнем, то трутень тут будет породным.

[Паланочка]

изменят, но не на породный, а дадут расщепление признаков и забудьте про породность.
стоп, речь ведь про чистопородную не плодную матку, ее сыновья все будут чистопородные. це вже її дочки нащадки і чистопродної неплідки і трутня з яким вона спарилась, будуть різні
Он получит и материнский, и отцовский
правильно, но ця неплідка результат і чистопродної мами і чистопродного трутня.

Из четырёх пород пчёл осла получить не получится
осел не є результатом схрещування якихось видів...

При скрещивании разных видов пчелы медоносной получаем пчёл злых, воровок (продуктивных) и т.д.
Пчела медоносная ето один вид, нет такого понятия как "пчела медоносная разных видов" апис мелифера ето отдельный вид, и никто его с другими видами не схрещивает. Другие виды пчел ето например апис церана, или апис флореа. А вот карника , македоника, лигустика и так далее ето все подвиды (расы) одного вида, апис мелифера. Поетому при скрещивании разных подвидов одного вида мы не получаем гибридов наподобии мула, тут та же история если например скрещивать арабского скакуна и мустанга , получим чтото среднее, но ето всеровно будет конь. тоесть чистый вид.

Вот тут на помощь нам пришла Природа и сама создала и подарила нам наиболее оптимальный набор этих "цифр и комбинаций", приспособленный к местному ареалу. Но Человеку это оказалось мало, как всегда и захотел больше. Решил сам создать набор этих "цифр и комбинаций", далеко не идеальный, со всеми вытекающими последствиями.
И теперь Человек жалуется что не знает что это такое, как он работает и вообще что этот "набор цифр" чуть ли не одноразовый.
Другими словами у нас под ногами валяются сокровища, а мы их не видим, топчем их, пытаясь что то придумать самим. Парадокс!
Аркадий вынужден с вами не согласится. Да вы правы в том что природа ето самый большой селекцыонер , але її задачі не сходяться з нашими (людськими) адже якщо для природы головне направлення це лише збереження (виживання) виду, то у людини ще повно своїх претензій. Наприклад бджолі для зимівлі достатньо 25 кг меду, а ми хочемо щоб бджолосімя крім цих кг принесла ще сотню. В природі така сімя після такого медозбору зроїласяб в нуль, виконуючизадау виживання виду, максимально розмножаючись, а нам це не підходить, бо рійлива бджола нам взагалі не потрібна. В природі агресивна бджола більш житєздатна вона краще захищає гніздо і в неї більше шансів вижити, а нам ні подавай "мух" ну і так далі. Наші цілі і цілі природи різні , тому не треба казати що природа створила , а ми такі от погані...

[Arcadie Burla]

це вже її дочки нащадки і чистопродної неплідки і трутня з яким вона спарилась, будуть різні
Да, Вы абсолютно правы. У меня понедельнк всегда перегруженный день...:)

[Граніт]

Дайте ссылку на литературу, где указано что апис мелифера один таксон.
Ржу не могу:neigh:. От вас такого не ожидал. Сейчас напишу ссылку на сайт, подойдет? . ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Apis melifera это только домашняя пчела, не оса, не шмель, не таракан, не кузнечик и т.д. если вам удастся подставить рядом с пчелой еще одно значение, то это будет второй таксон.:kill: Если не согласны -Вы можете это оспорить. А что пишут про это в Венском соглашении?

Добавлено через 57 минут
Да, Вы абсолютно правы. У меня понедельнк всегда перегруженный день...
Мне нравятся люди, которые признают свои ошибки. Это сильные люди. Терминологии и прочим знаниям можно научить, а характер нам достается от предков.
Я тоже настырный. Пока не пойму логики не поверю ни Венской никакой терминологии. Много лет я не мог понять противоречия. Только год назад все стало на свои места и сейчас смешно слушать себя несколько лет назад, только устами других коллег.

для информации -термін Крос (біологія) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Крос)- результат природнього чі штучного схрещування між двома організмами одного таксону

[Волкотрубенко]

Пчела не имеет половых клеток, только соматические! У пчелы, повторяю, нет половых клеток, а определен. группа генов, контролирующие половую принадлежность! .
Сначала я подумал, что Вы хотели сказать: -Нет половых хромосом. И механически ошиблись. Но, так как написано не единожды и в разных темах, да еще уточнили что только соматические, то я сделал вывод что все написано осознанно. И в том что скопировано или написано Вами, вы мало что понимаете.
Без половых клеток нет смысла в этой теме и селекции вообще.
Как можно писать не зная букв?
Какая может быть селекция если не известен механизм размножения?

[Стрельчук Олег]

Наверное имелось в виду слияние двух половых клеток (Гомет )Как у животных.

[Arcadie Burla]

-Нет половых хромосом. И механически ошиблись.
...именно так. Нет половых хромосом!
Волкотрубенко- спасибо что вы читаете внимательно мои посты!

[yuasaver]

для информации -термін Крос (біологія) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Крос)- результат природнього чі штучного схрещування між двома організмами одного таксону

не все то что попадает в википедию заслуживает доверия.
Согласно этому определению любое потомство от двух пчел будет Кроссом, даже при породном скрещивании, но это не так. На самом деле крос гибриды пород и линий, которые получают в рамках строго прописанных, иногда довольно сложных правил, другими словами если вы скрещиваете две породы (линии....) по определенной схеме и в результате получаете одно и то же всегда, вот это одно и то же и есть Кросс. Но у пчел так не получиться (без инбридинга), так как одновременно получается сразу несколько вариантов.....
а вот ссылка на другое определение более похожее на правду [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&source=bl&ots=qo79xtPSUv&sig=qG_7bOrYLHrq3bKrxXgdLY-JI-o&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj_-vvCxdTWAhVhM5oKHTl6CnoQ6AEITzAG#v=onepage&q=%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%20%D0%B3%D0%B5%D0 %BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0&f=false
P/S/ случайно не вы сами добавили в википедию такое определение;)

[Волкотрубенко]

Как можно писать не зная букв?
Какая может быть селекция если не известен механизм размножения?
Это относится ко всем и ко мне в частности а не к Вам Аркадий.

[Граніт]

для информации -термін Крос (біологія) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Крос)- результат природнього чі штучного схрещування між двома організмами одного таксону
Это то, что вы называете Гибрид Гібрид (від лат. hybrida – помісь) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Гібрид) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів.

[yuasaver]

для информации -термін Крос (біологія) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Крос)- результат природнього чі штучного схрещування між двома організмами одного таксону
Это то, что вы называете Гибрид Гібрид (від лат. hybrida – помісь) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Гібрид) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів.

я вижу два противоположных понятия....
а крос и гибрид это одно и то же, просто в разных странах по разному называется, у некоторых гибрид слово ругательное.....
когда говориться слово кросс, то воспринимается как "порода", придается значимость слову, а когда мы говорим как гибрид, то воспринимаем как что-то не понятное. Так вот повторю кросс это когда при скрещивании по схеме мы получаем один и тот же результат, но если мы по схеме получаем каждый раз разный результат это не называется кроссом а называется гибридом. Но кросс это гибрид и он получается только в процессе гибридизации, а не как самостоятельное размножение. вот когда кросс переходит в стадию самостоятельного размножения вот тогда он становится породой.

[Arcadie Burla]

люди, которые признают свои ошибки. Это сильные люди.
...а тщеславные, высокомерные, самоуверенные пижоны наоборот!

[Граніт]

а вот ссылка на другое определение более похожее на правду
По этому определению мул как раз и будет кросом, Это как раз и происходит одноразово, так как потомства нет. Но это не крос. Таксоны разные.

Сейчас передо мной лежит книга, внимательно читаю главы, Примнение Менделизма к медоносным пчелам, Хромосомы и редукционное деление, Взаимовлияние генов, Полимерная передача, Мутации, Синтезирование новых комбинаций, а в этой теме читаю, что Брат Адам не разбирался в генетике, что нельзя верить разным сайтам, но при этом никто не может пояснить почему в постсоветских странах применяются одинаковая терминология к генетически разным скрещиваниям. ?

[yuasaver]

По этому определению мул как раз и будет кросом, Это как раз и происходит одноразово, так как потомства нет. Но это не крос. Таксоны разные.


Мул это общее название скрещивания осла и кобылы. Вот если вы будете скрещивать конкретную породу осла и кобылы и будете получать стабильный результат в потомстве можете назвать его кроссом своего имени.

[Граніт]

а крос и гибрид это одно и то же, просто в разных странах по разному называется,
Понял, кто в какой стране как хочет, так и называет и нет разницы между мулом и лошадью или ослом, ведь у них одно название, но в разных странах -разное.

...а тщеславные, высокомерные, самоуверенные пижоны наоборот!
Я в этом не спец и по французски не понимаю, вам виднее. Гугл французские слова русскими буквами не переводит. Вижу вам не понравилось, что коллега вас поправил. Самоувереность не идет и вам на пользу, все ошибаются , может и я, только я больше верю книгам, которые держу в руках, чем безсвязным нелогичным выкладкам утвержденным Венским соглашением. Ну не вижу логики в доводах. Не вписывается в них многократное спаривание пчел, количество стаз этого таксона, Партеногенетическое рождение мужской особи, даже то что разведение пчел это не разведение отдельных особей(самец самка), как у животных, в данном случае в разведении мы имеем дело с сообществом групп.
Интересно сколько лет Венским соглашениям? Важно знать в то время уже знали о том, что у пчел многократное спаривание или нет?

[yuasaver]

Не вписывается в них многократное спаривание пчел, количество стаз этого таксона, Партеногенетическое рождение мужской особи, даже то что разведение пчел это не разведение отдельных особей(самец самка), как у животных, в данном случае в разведении мы имеем дело с сообществом групп.


Появился новый термин "стаз таксона". Хотелось бы подробней об этом узнать....
И что конкретно вкладываете вы в понятие таксон....

[Arcadie Burla]

Интересно сколько лет Венским соглашениям?
...утвержденная в 2000г. 4-й кодекс зоологич. номенклатур.

[Граніт]

Мул это общее название скрещивания осла и кобылы. Вот если вы будете скрещивать конкретную породу осла и кобылы и будете получать стабильный результат в потомстве можете назвать его кроссом своего имени.
Я не буду ни кого скрещивать, не стоит переходить на личности, хамить я тоже умею, но не буду, не провоцируйте. Если есть что сказать по теме -пожалуйста.
Я уже много дней цитирую в тему выдержки книги "Бакфаст селекция и гинетика" и уже почти подошел к понятию кросбридинг, который по мнению автора является "ключём к ценному прогрессу" Но сначала хочу спросить, есть ли в венском соглашении такие понятия? Не хочу доказывать мэтрам , что пчела это один таксон. ...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел.У меня нет оснований не доверять Брату Адаму. Из всех советских книг я не в одной, включая тематическую."биология пчелинной семьи" профессора Таранова, не увидил раскрытие этой темы. Все вокруг да около. Первая книга попавшаяся мне и раскрывающая тему биологии пчел, эта книга Петра Яковлевича Хмары "Технологія оздоровлення бджіл без медікаментів - шкодочінів здоров'ю людей". Она написана в 2008 году. В связи с этим меня берут сомнения, как без знаний биологии пчел можно применять к ним термины применимые к животным , при том что подобных явлений в повторении нет нигде.
Книга Брата Адама написанная в 1985 году, всего через 31 год стала доступна русско язычным коллегам в том числе и мне-расставила все по местам. Все логично и понятно. Сейчас мне пытаются доказать обратное цитируя догмы из книг по генетики. Я знаю, что догмы все или почти все правильные (спасибоArcadie Burla, и yuasaver, и другим коллегам) , но есть одна проблема -они не касаются пчел и только пчел.
Я как мог пытался натолкнуть на противоречия, что-б показать, что не все так просто, что стоит пересмотреть некоторые постулаты, не трактовать их одинаково применительно ко всем. Если хоть один человек это понял, это уже прогресс.

[Arcadie Burla]

есть ли в венском соглашении такие понятия?
есть конечно!

Добавлено через 4 минуты
кросбридинг, который по мнению автора является "ключём к ценному прогрессу"
это скрещивание отдаленных неродственных форм, противоположность инбридингу. Я бы не поставил выше по значимости чем инбридинг

[yuasaver]

что пчела это один таксон.

вы все упираетесь в таксон. хотелось бы услышать в вашем понимании что такое таксон?

[Граніт]

Появился новый термин "стаз таксона". Хотелось бы подробней об этом узнать....
И что конкретно вкладываете вы в понятие таксон....
1.Можно поясню не примере. У любого таксона (кроме пчел) человека, лошади, кошки и т.д два стаза (мужчина и женщана), (конь и кобыла), (кот и кошка), только у пчел их три ( Матка, трутень, рабочая пчела)
2. Что-б было понятно покажу всю цепь определений. Надеюсь все станет на свои места.
Систематика (від грец. συστηματικός — впорядкований, що відноситься до системи) — приведення в систему, а також системна класифікація предмету вивчення. Часто систематика є допоміжною дисципліною, яка допомагає впорядковувати об'єкти, які вивчає дана наука; наприклад, Біологічна систематика — розділ біології, покликаний створити єдину струнку систему живого світу на основі виділення системи біологічних таксонів і відповідних назв, вибудуваних за певними правилами (номенклатура). Терміни «систематика» і «таксономія» часто використовують як синоніми.
Таксономія — наука про принципи та способи класифікації й номенклатури складноорганізованих ієрархічних систем дійсності: органічного світу. Є частиною систематики.
Таксон (від taxis — розташування) — одиниця класифікації; елемент таксономії, група в класифікації, рівень таксономічного рангу використовуваний вбіологічній класифікації. Поняття застосовується переважно в біологічній систематиці, де під таксоном розуміють групу організмів, об'єднаних на основі загальноприйнятих методів класифікації, пов'язаних між собою тим чи іншим ступенем спорідненості, та достатньо відокремлену від інших груп, щоб їй можна було призначити визначену таксономічну категорію (таксономічний ранг) — вид, рід, родина і т. д.
Крос (біологія) - результат природнього чі штучного схрещування між двома організмами одного таксону. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Крос
Гібрид (від лат. hybrida – помісь) — результат природного чи штучного схрещування між двома організмами різних таксонів.

Добавлено через 14 минут
Arcadie Burla, yuasaver, Коллеги, хочу вас поблагодарить за посты и вопросы, но кнопка Нравиться куда-то пропала. Поэтому и пишу: мне нравиться наше общение. Оно заставляет задуматься и еще раз что-то перечитать и переосмыслить. Хорошо когда все по доброму и без обид, ведь наша цель чему-то научиться и показать коллегам то, с чем мы сталкиваемся при работе с пчелами. Спасибо.

[yuasaver]

1.Можно поясню не примере. У любого таксона (кроме пчел) человека, лошади, кошки и т.д два стаза (мужчина и женщана), (конь и кобыла), (кот и кошка), только у пчел их три ( Матка, трутень, рабочая пчела)


как то не сильно укладывается в голове......

изходя из представленной класификации УС, карника, итальянка - это тоже таксоны. а вы пишите:
что пчела это один таксон.

тем более что определение Кросс и гибрид - сомнительны, так как это синонимы, а не антонимы.

[Arcadie Burla]

Гранит- я не собираюсь оспаривать ваше личное видение пчелы в классификационной иерархии и в биологическом мире, но это мнение должно совпадать с научными взглядами. Приведите в пример хоть одну монографию, научный труд где подобным образом трактуется эта проблема.

[Паланочка]

Сейчас передо мной лежит книга

я больше верю книгам, которые держу в руках
Гранит я бы не советовал принимать все из етой книги за аксиому... просто прочитай их и живи дальше

[Стрельчук Олег]

На 100% верить книгам которые Вы читаете тоже я бы не стал. Во всех учебниках написано о продуктивном полете пчелы около 2км. Это не соответствует действительности.Читать нужно но воспринимать не так буквально. Особенно новые книги.

[Граніт]

Гранит я бы не советовал принимать все из етой книги за аксиому... просто прочитай их и живи дальше
Спасибо, Артем. Я занимаюсь только бакфастом и в этой книге нашел ответы на много вопросов, а другой пока нет.

изходя из представленной класификации УС, карника, итальянка - это тоже таксоны. а вы пишите:
Нет коллега, отдельным таксоном есть виды пчел - вид Apis melifera, Apis cerana, Apis dorsata, Apis florea. Кроме того Apis melifera снова подразделяется на расы,породы Anatolika, ligustika, аdami,cypria, sypiasa УС, карника,и т.д. породы деляться на линии (Захар, 77 и др.), типы (карпатка тип Говерла) и др. Есть подвиды рас. В общем каждое название занимает свою нишу в класификации.
Почему Apis cerana, Apis dorsata, Apis florea имеют свой отдельный таксон? Потому что для человека они не предствляют никакой реальной экономической или племенной ценности. Они не могут быть скрещены ни между собой, ни с Apis melifera и имеют каждая обособленный вид.

Добавлено через 29 минут
Приведите в пример хоть одну монографию, научный труд где подобным образом трактуется эта проблема.
Аркадий, если и вы не знаете другой работы на тему биологии и генетике пчел, тогда это еще не паханая целина. Если-б я занимался наукой, я бы это ковырнул. Да и сейчас могу сделать запросы, если подскажешь куда? Есть интернет адрес у Венской комиссии? Как их найти? Постараюсь позже все различия и нестыковки систематизировать , собрать воедино. Первая нестыковка это определение гибрида , так как оно не подходит пчелам. Из за многократного спаривания смело можно переименовывать Apis melifera в Gibrido melifera. Ведь в каждой семье пчелы -неполнородные сестры, а такого больше нигде нет. Приведите в пример хоть одну монографию, научный труд где термин гибрид рассматривался в связи с особенной генеалогической схемой медоносных пчел.:rofl2: Шучу, я знаю что ответа не будет. Пока кроме работ Брата Адама я не сталкивался с этим.

[yuasaver]

Нет коллега, отдельным таксоном есть виды пчел - вид Apis melifera, Apis cerana, Apis dorsata, Apis florea. Кроме того Apis melifera снова подразделяется на расы,породы Anatolika, ligustika, аdami,cypria, sypiasa УС, карника,и т.д. породы деляться на линии (Захар, 77 и др.), типы (карпатка тип Говерла) и др. Есть подвиды рас. В общем каждое название занимает свою нишу в класификации.



все правильно мной написано выше. Просто Apis mellifera carnica Pollmann, Apis mellifera caucasica Pollmann, Apis mellifera cecropia Kiesenwetter, Apis mellifera cypria Pollmann, Apis mellifera iberiensis
Apis mellifera ligustica Spinola и т.д. это внутривидовые таксоны, и занимают они место в класификации как подвид именно Apis melifera - это написано практически во всех книгах.
вот кстати ссылка на систематику в биолоии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1 %82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0.

подвид, а также другие ниже ранга попадают в эту класификацию

Почему Apis cerana, Apis dorsata, Apis florea имеют свой отдельный таксон? Потому что для человека они не предствляют никакой реальной экономической или племенной ценности.

если по такому принципу определять таксоны, то далеко можно зайти

[Arcadie Burla]

если и вы не знаете другой работы на тему биологии и генетике пчел
...мною перечитано немало литературы и в этом направлении тоже. Но чтобы осмыслить и понять биологию и генетику пчел надо досконально знать общую биолгию и генетику. И тогда совсем др. глазами воспримите эти процессы и пчела Бакфаст вам покажется немного в другом свете, а так же "не делай себе кумира..."(Исход20:2-10). Удачи.

ПС ...кстати рекомендую почитать-Э.Харольд и К.Вайс «Новый курс пчеловодства». 10-е издание.

[Стрельчук Олег]

...мною перечитано немало литературы и в этом направлении тоже. Но чтобы осмыслить и понять биологию и генетику пчел надо досконально знать общую биолгию и генетику. И тогда совсем др. глазами воспримите эти процессы и пчела Бакфаст вам покажется немного в другом свете, а так же "не делай себе кумира..."(Исход20:2-10). Удачи.

Вот насчет создания(Кумира с пчелы Бакфаст )и начались ее проблемы на мой взгляд.Пчелы может и хорошие но ожидание пчеловодов просто огромное .(ИМХО)

[yuasaver]

Вот насчет создания(Кумира с пчелы Бакфаст )и начались ее проблемы на мой взгляд.

Мне напоминает спиннер, который придуман давно, но после хорошей пиар компании через много лет сразу завоевал рынок, поначалу стоил больших денег, теперь цена существенно упала, общий интерес со временем тоже падает. Тот кто купил немного поиграется и забрасывает на полку......И в плюсах те кто стоял у истоков пиара (продавали дорого)....

[Владимир Татомир]

общий интерес со временем тоже падает.
До падений интереса слишком далеко. Все только начинается.

[Димас]

До падений интереса слишком далеко. Все только начинается.
Так смешно было в пчеломагазине, когда парень сказал: "Купил матку. Это же бакфаст!" Как будто он ядерную боеголовку приобрел.
Вангую, что скоро начнется эра местной степной пчелы. Хорошие матки будут на вес золота :)

[Стрельчук Олег]

Так смешно было в пчеломагазине, когда парень сказал: "Купил матку. Это же бакфаст!" Как будто он ядерную боеголовку приобрел.
Вангую, что скоро начнется эра местной степной пчелы. Хорошие матки будут на вес золота :)

Просто матководам которые занимаются Бакфаста надо обьяснять потребителям что это не панацея. И возле них тоже надо работать как возле любой породы. В головах потребителей складывается стойкое понимание что надо только посадить маточку Баков в улей и все работа сделана руки можно вымыть и отдыхать до Осени.(ИМХО)

[Arcadie Burla]

...рано или поздно рынок раставит все на свои места.(ИМХО)

[Ворон]

Четверту сторінку читаю,а зрозуміти не можу,що краще........товсте і коротке,чи довге і тонке?:confused::rofl2::neigh:сорі

[Димас]

Четверту сторінку читаю,а зрозуміти не можу,що краще........товсте і коротке,чи довге і тонке?
https://www.youtube.com/watch?v=ciMYBjfdpk4

[Берендей]

Как быстро меняются модные веяния, раньше матководу было достаточно производить качественный материал, теперь же еще нужно всему миру доказывать что ты являешься еще и специалистом по генетическим маркерам. О времена, о нравы.

[yuasaver]

теперь же еще нужно всему миру доказывать что ты являешься еще и специалистом по генетическим маркерам. О времена, о нравы.

раньше никто и не задумывался качать по 100кг с семьи......

[Берендей]

раньше никто и не задумывался качать по 100кг с семьи......

Я вас наверное разочарую но всегда и во все времена пчеловоды хотели получать максимально возможное количество продукции от своих семей. Тут дело не в том немного. Раньше матководы это были люди обладающие знаниями по выводу маток и имеющие на руках хороший материал. в век информационных технологий и технического прогресса теперь практически каждый новичок купив джентерский сот и посмотрев пару десятков роликов на ютубе может самостоятельно выводить пользовательских маток в любом количестве. Весь вопрос только в исходном материале. Но так как в современном мире заказать исходный материал из за бугра не проблема возникает вопрос что в этом плане могут предложить наши матководы кроме ф2 и ф3 от забугорского материала???? Вот и начинают прелюдно затащить в дебри гинетикии подчеркивая мнимую важность современных местных матководу занимающихся по сути плагиатом. Это обсуждение и дебаты это простая пиар акция матководов в попытеке придать важность своей работе и удержать свой бизнес на плаву в современных реалиях.

[yuasaver]

Весь вопрос только в исходном материале. Но так как в современном мире заказать исходный материал из за бугра не проблема возникает вопрос что в этом плане могут предложить наши матководы кроме ф2 и ф3 от забугорского материала????

даже получив исходный материал из-за бугра - это не гарантия качественного материала первого поколения, а кто из матководов проверяет на основные характеристики (медопродуктивность, зимостойкость, ройливость, червление.....)? да практически никто, так как это как минимум потеря одного......

[seim]

Во всех учебниках написано о продуктивном полете пчелы около 2км. Это не соответствует действительности
Стрельчук Олег, а как в действительности?

[Сергей17]

Как быстро меняются модные веяния, раньше матководу было достаточно производить качественный материал, теперь же еще нужно всему миру доказывать что ты являешься еще и специалистом по генетическим маркерам. О времена, о нравы.

Главное уметь продать продукт, запудрив мозги умными фразами.

[Владимир Татомир]

Это обсуждение и дебаты это простая пиар акция матководов в попытеке придать важность своей работе и удержать свой бизнес на плаву в современных реалиях.

Эдик, это о чем ?:confused:Паланачка за неделю набирает заказы и деньги на свою работу.О каком спасательном круге речь.Это из года в год, о каком пиаре речь.Просто берите шпатель в руки, и не только, мыслей умных в голову, немного удачи и вперед.

Добавлено через 3 минуты
Главное уметь продать продукт, запудрив мозги умными фразами.

Пудрить не премудрить, а когда без рекламы расходится все и просят на следующий год, то приходит понимание, что работаешь верно.

Добавлено через 5 минут
даже получив исходный материал из-за бугра - это не гарантия качественного материала первого поколения, а кто из матководов проверяет на основные характеристики (медопродуктивность, зимостойкость, ройливость, червление.....)? да практически никто, так как это как минимум потеря одного......

Очень многие знают, или думают что знают, как работать. Но вот практически все очень сильно отличается от теории и все это не дешевое удовольствие.И огромная разница и требования к производству пользовательских маток и для племя.

[Берендей]

Ну так Артем в этом круге не так уж сильно и нуждается, и его пасивная активность в данном обсуждении тому косвенное подтверждение. Начнем с того что Артем не пошел по пути наименьшего сопротивления купил матку и вперед продавать ее дочерей на лево и на право, он занялся и довольно серьезно изучил тему ИО а это не малый труд и не каждый это сможет сделать в отличии от метода свободного спаривания на который много ума не нужно. Да и активностью своей на Точку он заработал нормальную репутацию. А что по сути хотя бы приближенное могут предложить другие? Поэтому Артем и останется со своей коркой хлеба так как на вскидку спроси любого пчеловода кто в Украине заниматься ИО и если человек знаком с компом тебе сразу ответят Поланочка, А спроси просто матковода и тебе назовут десяток имен и фамилий включая всех местных маткодов даже из ближайших сел. Все никого не хочу обидеть поэтому данную тему покидаю. Не стоило мне вообще сюда зплазить, просто постоянно весит в топе вот и не выдержал, заглянул на свою голову.

[Граніт]

Просто матководам которые занимаются Бакфаста надо обьяснять потребителям что это не панацея. И возле них тоже надо работать как возле любой породы.
Правильно Олег, бакфаст не панацея и с ней нужно работать. Я очень боюсь что его скоро дискредитируют. Вот посмотрите, скоро появятся рои бакфаста, появиться злоба, сегодня это редкость, а завтра будет норма, и тогда действительно будет безразлично -бакфаст это или местная районированная пчела. При работе с другими породами приоритетным должно быть не количеству собранного меда, а именно отсутствие злобы и легко управляемое роение.

[Владимир Татомир]

Эдик заходи иногда, пальцы размять:ok:

Добавлено через 57 секунд
Правильно Олег, бакфаст не панацея и с ней нужно работать. Я очень боюсь что его скоро дискредитируют. Вот посмотрите, скоро появятся рои бакфаста, появиться злоба, сегодня это редкость, а завтра будет норма, и тогда действительно будет безразлично -бакфаст это или местная районированная пчела. При работе с другими породами приоритетным должно быть не количеству собранного меда, а именно отсутствие злобы и легко управляемое роение.

Наставник наоборот, любит злых, они у него самые медоносные, так что у разных пчеловодов, разные приоритеты.

[Arcadie Burla]

"Одна из наиболее сложных проблем современного пчеловодства заключается в избытке стратегий использования генофонда пчел..."
Журнал "Пчеловодство"
Это особенно ксается межпородных гибридов. Действительно Ф-1 могут показать улучшеные ХПП. Менее продуктивными оказались межлинейные (внутрипородные) гибриды (по данным Руттнера). Но тут будет стоять вопрос про замену всех Ф-1 на следующий год так как известно что их продуктивность начинает падать.
Поэтому в мире промышленное пчеловодство твердо стоит на чистопородных пчелах! Гибридов пользуются в основном небольшие любительские пасеки.
Вероятно и среда матководов со временем отсеется в пользу тех кто будут иметь хорошую теоретическую подготовку и заниматься выводом чистопородных маток, обьязательным владением техникой ИО, поиском высокопродуктивных внутрипородных линий для определен. ареалов.(ИМХО)

[Стрельчук Олег]

Стрельчук Олег, а как в действительности?

В моих наблюдениях за 9 лет .(как случайно увидел это).Могу сказать что принос в улей происходил за 5.5 км. приносили гречиху. Точек стоил на сборе пыльцы в лесу. Потом проверялось еще много раз. На собрания БК. Я пытался что то обьяснить Метрам но они только махали рукой и так во всем .А особенно в матководстве. Было такое что последние 5 лет я не кому не чего не говорил .Но наблюдать продолжал

[Берендей]

"Одна из наиболее сложных проблем современного пчеловодства заключается в избытке стратегий использования генофонда пчел..."
Журнал "Пчеловодство"
Это особенно ксается межпородных гибридов. Действительно Ф-1 могут показать улучшеные ХПП. Менее продуктивными оказались межлинейные (внутрипородные) гибриды (по данным Руттнера). Но тут будет стоять вопрос про замену всех Ф-1 на следующий год так как известно что их продуктивность начинает падать.
Поэтому в мире промышленное пчеловодство твердо стоит на чистопородных пчелах! Гибридов пользуются в основном небольшие любительские пасеки.
Вероятно и среда матководов со временем отсеется в пользу тех кто будут иметь хорошую теоретическую подготовку и заниматься выводом чистопородных маток, обьязательным владением техникой ИО, поиском высокопродуктивных внутрипородных линий для определен. ареалов.(ИМХО)

Странно Костя в теме Пчеловодство Каннады рассказывал что у них вообще никто не обращает на породность пчел. Просто выводят от своих лучших вот и вся селекция. И на оборот с породностью еще могут играться на любительских пасеках. Так где же все-таки зерно истины?

[Константин Корпусов]

Владимир Татомир, мой наставник тоже в этом году мне показал факт-самые злые семьи принесли больше миролюбивых.

[Стрельчук Олег]

Странно Костя в теме Пчеловодство Каннады рассказывал что у них вообще никто не обращает на породность пчел. Просто выводят от своих лучших вот и вся селекция. И на оборот с породностью еще могут играться на любительских пасеках. Так где же все-таки зерно истины?

Для промышлиника только одно зерно Истены .Это количество бочек заполниным медом.

[Волкотрубенко]

Селекция, точнее генетика, меня интересует только для того чтоб разобраться откуда *жало растет*. Как все-таки размножаются пчелы. На данный момент у меня двортерьеры. И меня это устраивает. Считаю главным качеством, чтоб они максимально могли обходиться без моего участия а не медопродуктивность, количество отстроенных мостиков и тд.. При наличии здоровых сильных семей все это корректируется методами содержания.
Пчелы это как бурьян. На каждом континенте свой бурьян. Может где то кактусы и бананы без проблем растут и не болеют.
Нет смысла из пчел делать *калированых*, нас интересуют продукты за счет которых пчелы существуют а не сами пчелы. Это как сбор березового сока, чем больше и здоровей дерево, тем больше можно сока отобрать.
Бурьян, в отличии от окультуренных, отселекционированных растений, менее подвержен болезням и отлично растет без помощи человека. Культурные растения, дикими не становятся. Они болеют и отмирают. Также и у пчел. Как говорят:
-Умирает пасечник, умирает пасека.

[Arcadie Burla]

Странно . Так где же все-таки зерно истины?
Так же на примере Кости из Канады где он утверждал что регулярно они всетаки определен
Кол-во чисопородных маток покупают и тем самым поддерживают качественный породный фон на пасеках. Конечно потом могут себе позволить вывести несколько поколений маток самим, имея качествен.генетич.маттериа л . И по мере утраты генофонда снова покупают опред. кол. маток. Но не думаю что они купят гибридных гетерозиготных маток от которых вывести качествен. маток не получиться.
По сути вопрос породности касается не пром.пасек, а плем. хозяйств.

[larson]

По сути вопрос породности касается не пром.пасек, а плем. хозяйств.
не згоден, завантажте павільйон карпаткою а другий такий самий УС, розташуйте їх поряд і думаю результати Вас здивують!!!!!!!!!

[Arcadie Burla]

думаю результати Вас здивують!!!!!!!!!
...это они умеют!:)