Форум

Форум "Пчеловодство без границ" (https://mwob.com.ua/index.php)
-   Рамки (https://mwob.com.ua/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Наващивание рамок (https://mwob.com.ua/showthread.php?t=438)

ЛАВ 05.05.2013 08:01

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 31722)
А как отстраивают вощину во втором корпусе?

Два корпуса воспринимаются пчёлами как один непрерывный сот, который следует где-то достроить, исправить. Вот и получается, что рамки второго корпуса отстраиваются одинаково, что снизу- что сверху. Но низ этого большого сота (т.е. рамки нижнего корпуса) достраиваются пчёлами по необходимости (учитывая экономичность, рациональность), потому что строительство сота ведётся пчёлами сверху вниз.

Arcadie Burla 05.05.2013 13:52

Re: Наващивание рамок
 
...при наващивании ставлю лист стекла как сверху так и снизу- проволка хорошо углубляется и получается очень ровно.

vodolej 05.05.2013 19:03

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от ЛАВ (Сообщение 31733)
Но низ этого большого сота (т.е. рамки нижнего корпуса) достраиваются пчёлами по необходимости (учитывая экономичность, рациональность),

Я все же к тому это говорю что придерживаюсь версии согласно которой в лежаках часто недостраивают рамки внизу из-за того что в низу относительно холодно. а ри большем подрамочном пространстве строят до конца.

ЛАВ 06.05.2013 08:35

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 31767)
а ри большем подрамочном пространстве строят до конца.

Если не будет достаточно молодых пчёл, не будет взятка, то и при большом подрамочном пространстве вощину внизу пчёлы отстраивать не будут -это не экономично! Подрамочное пространство тут не причём!

vodolej 06.05.2013 09:00

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от ЛАВ (Сообщение 31823)
Подрамочное пространство тут не причём!

Каждый из нас имеет право придерживаться любой версии.Можно ведь и поздней осенью заставить пчел строить вощину, и даже 10 рамок отстраивают и строят до конца.. Просмотрите норвежский вариант зимовки.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Voblin_UA 31.05.2013 13:59

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Пропуск засева - это на проволоке? Как наващивали? Актуальный для меня вопрос...
Заранее спасибо!

Дет Котэ 31.05.2013 14:05

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33303)
Пропуск засева - это на проволоке?

Матка не сеет в ячейки где есть проволока. Если применять проволоку, то от этого не уйти...

Voblin_UA 31.05.2013 15:27

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Дет Котэ (Сообщение 33305)
Матка не сеет в ячейки где есть проволока. Если применять проволоку, то от этого не уйти...

Простите за офф, но раз уж возник вопрос...
Сейчас с батей бодаемся: он говорит, что при прикатывании шпорой пропущенный ряд обеспечен, а вот при использовании электронаващивателя такой проблемы не будет. Это он где-то прочёл, своего опыта нет. Как на самом деле?

Дет Котэ 31.05.2013 16:03

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33307)
Простите за офф, но раз уж возник вопрос...
Сейчас с батей бодаемся: он говорит, что при прикатывании шпорой пропущенный ряд обеспечен, а вот при использовании электронаващивателя такой проблемы не будет. Это он где-то прочёл, своего опыта нет. Как на самом деле?

Пользуюсь электронаващивателем... Если проволока не толстая, то впаивается в толщу вощины. Тогда матка сеет в этих ячейках. Но полностью впаять ее по всей длине не удается. Все равно остаются такие участки. Хотя, возможно их меньше (В ручную никогда не прикатывал, сравнить не могу).

Димас 31.05.2013 16:04

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33307)
а вот при использовании электронаващивателя такой проблемы не будет.

При качественном наващивании электронаващивателем пропущенных рядов нет.

Цветков АА 31.05.2013 16:08

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
День добрый уважаемые участники форума!
Мне думается, как бы нам не хотелось 100% засева, всё равно не получится. Наващивание электро наващивателем зависит от многих факторов, от качества проволоки, от качества вощины и конечно от геометрии рамки и лекала. Одна вощина при прогреве смачивает воском проволоку, другая нет, а иногда и сама проволока не смачивается при любой вощине. Где то я в встречал, что если две трети рамки пошло под засев, показатель хороший. Но и прикатывание вощины шпорой даёт пропуски в засеве маткой. Эти заключения я делаю из знаний полученных из разнообразных источников, официальная литература, интернет и живые беседы. Не судите меня строго, я легко познаю учёбу. Спасибо за внимание.

Meddoc 31.05.2013 19:46

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33307)
что при прикатывании шпорой пропущенный ряд обеспечен, а вот при использовании электронаващивателя такой проблемы не будет.

При любом способе наващивания пчелы могут оттянуть вощину правильно и матка засеет ячейки в месте прохождения проволоки, если проволока равномерно по глубине впаяна в вощину(ИМХО). Я до этого года всегда при наващивании пользовался изогнутым гвоздем с канавкой на конце, на деревянной ручке, который нагревал на газовой плитке, затем проводил этим гвоздем по проволоке и впаивал в вощину. Проблем с засевом маткой в области прохождения проволоки не было. В этом году начал пользоваться для наващивания гребенкой. И первый засев на оттянутой вощине был с пропусками по месту прохождения проволоки. При этом заметил, что проволока в этих местах шла не так глубоко, чем в местах после выхода расплода. Я уже хотел бросить наващивать гребенкой, но сделал еще одну пробу. В результате пчелы нормально оттянули вощину и матка нормально эти места засеяла. Электронаващивателем не пользуюсь, так как считаю, что при электронаващивании ряды проволки в рамке должны быть строго в одной плоскости и эта плоскость должна быть строго параллельна плоскости лекала, а такую настройку сверления дырок в боковых планках рамок надо проводить в условиях промышленных пасек или кто пользуется электронаващиванием. Для любительских пасек достаточно пользоваться гребенкой, для которой электричества не надо и каждый ряд проволоки обрабатывается отдельно, что допускает незначительные отклонения рядов от одной плоскости. Кстати, по работе на вощине каток и гребенка не сильно отличаются. На правильность моего мнения не претендую.

о.Александр 31.05.2013 20:32

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Дет Котэ (Сообщение 33305)
Матка не сеет в ячейки где есть проволока. Если применять проволоку, то от этого не уйти...

Вспомнилось мнение Гайдара В.А,в фильме "источники чистопородных карпатских пчел",что в светлих сотах всегда росплод не плотный а потом при следующих заходах матки засев плотнеет и следов от проволки не остается.Да и так,возмите у себя коричневый вый сот и посмотрите, есть там следи от проволки?

Voblin_UA 01.06.2013 03:53

Re: Наващивание рамок
 
Вооот!!! Огромное спасибо за толковое объяснение! А то мне были неясны нюансы, а без понимания причин трудно двигаться дальше.
Где-то видел информацию о двух листах стекла, на один кладется рамка, на проволоку кладется вощина, вторым листом стекла (с ручкой) прижимается. Не могу найти подробное описание. В первую очередь волнует вопрос: как выдержать расстояние от плоскости до проволоки? Или погрешность в полмиллиметра-миллиметр допустима?
Досталось мне вчера 4 кг вощины по наследству. Открытая пачка. Верхние листы чуть замяты по краям. Отсюда и вопросы по стеклу. Опытного пчеловода, не обросшего догмами, рядом нет, потому поприставать не к кому :-)

Отправлено с моего ASUS Transformer Pad TF300TG через Tapatalk

Meddoc 01.06.2013 07:14

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33338)
Где-то видел информацию о двух листах стекла, на один кладется рамка, на проволоку кладется вощина, вторым листом стекла (с ручкой) прижимается. Не могу найти подробное описание. В первую очередь волнует вопрос: как выдержать расстояние от плоскости до проволоки? Или погрешность в полмиллиметра-миллиметр допустима?
Досталось мне вчера 4 кг вощины по наследству. Открытая пачка. Верхние листы чуть замяты по краям. Отсюда и вопросы по стеклу. Опытного пчеловода, не обросшего догмами, рядом нет, потому поприставать не к кому :-)

Если листы вощины поместить на газете на ровной поверхности (ДСП, например) ненадолго на солнце, чтобы вощина стала прозрачной и сразу убрать в тень, думаю, вощина выровняется, но надо зорко следить, чтобы вощина не поплавилась. Я так не делал (не было надобности), но смотрел видео с лекцией Кашковского и где-то еще читал.

baukow 01.06.2013 09:05

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от Meddoc (Сообщение 33323)
Электронаващивателем не пользуюсь, так как считаю, что при электронаващивании ряды проволки в рамке должны быть строго в одной плоскости и эта плоскость должна быть строго параллельна плоскости лекала

Цитата:

Сообщение от Meddoc (Сообщение 33323)
Для любительских пасек достаточно пользоваться гребенкой, для которой электричества не надо и каждый ряд проволоки обрабатывается отдельно,

с самого начало пользуюсь электронаващиванием ряды не очень точные и прохожу по одному ряду(секундное дело)просто ложу рамку прямо в приспособу для натягивания проволоки и ложу на рамку вощину и всё не каких лекал. (новая шпора так и валяется без надобности)

проходите по одному ряду и все проблемы с неточностями плоскостей проволки отпадут

Meddoc 01.06.2013 09:15

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от baukow (Сообщение 33351)
с самого начало пользуюсь электронаващиванием ряды не очень точные и прохожу по одному ряду(секундное дело)просто ложу рамку прямо в приспособу для натягивания проволоки и ложу на рамку вощину и всё не каких лекал. (новая шпора так и валяется без надобности)

проходите по одному ряду и все проблемы с неточностями плоскостей проволки отпадут

Если проходить по одному ряду и без лекала, то согласен, без разницы каким способом проходить по одному ряду, но как запасной вариант неплохо уметь наващивать без электричества одним из механических способов.

vit 01.06.2013 10:46

Re: Наващивание рамок
 
Мой выбор електронаващивание, процес проходит на много быстрее. Последний раз наващивал зарядным для аккумуляторов. Считаю что при любом способе наващивания будут пробелы в местах проволоки. Где меньше где больше зависит не от способа, а от качества наващивания и особо на скорость полета не влияет.

vit 01.06.2013 14:02

Re: Ловля роев
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33362)
Хотя на ютубе много видео, как и без лекала, прямо просто положив на проволоку вощину, наващивают электронаващивателем.

Тоже наващиваю без лекала. Можно попробовать себе сделать, но и так не плохо получается. Может когда то сделаю...

Dagon 01.06.2013 18:23

Re: Ловля роев
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33362)
прямо просто положив на проволоку вощину, наващивают электронаващивателем.

Таким способом будет много брака. Создать равномерное прилегание вощины к проволоке в идеале можно, но это очень трудно. Проволока при малейшем перегреве начнет резать вощину в месте прилегания и наоборот в местах плохого прилегания вощины с проволокой сцепления не произойдет. Я беру пару дощечек (вместо лекала) ими выбираю высоту уложенной на стол рамки. Далее ложу стекло по периметру рамки минус 1-1,5 см. потом саму рамку, вощину и снова стекло. Масса и ровная поверхность стекла обеспечивает равномерное прилегание вощины к проволоке. Далее собственно процесс нагрева проволоки (я выбрал ток который рамку руты наващивает за 12-15 сек.) Иногда бывает передержу, появляются маленькие дыры. Но благодаря отводу тепла на стекло быстро застывает воск и через 5-10 сек. рамка готова к выемки из стеклянного пирога.

Ворон 01.06.2013 22:28

Re: Ловля роев
 
Цитата:

Сообщение от dagon (Сообщение 33374)
Таким способом будет много брака.

Навощую завжди без лекала,в магазиних рамках роздільник 44мм тому виготовив шаблон з оцинковки,рамки на 300мм пробиваю стардантним дироколом,брак відсутній.

Добавлено через 23 минуты
Цитата:

Сообщение от vit (Сообщение 33356)
Мой выбор електронаващивание, процес проходит на много быстрее.

За сьогодні в 50 рамках на 145 і в 50 рамках на 300 побив дирки,натянув дріт і навощив,все просто-рамка,зверху вощина і електронавощувац,для рамок на 145-6 вольт,для рамки на 300 12 вольт,все ОК!

Voblin_UA 02.06.2013 00:37

Re: Наващивание рамок
 
Сегодня покатался, заказал и забрал заготовки под лекала на 300-ю и на 145-ю рамку - фанера толщиной 12 мм. Попутно заказал и забрал стёкла аналогичного размера, толщина стёкол 6 мм. Мог и 4 мм взять, но 6 мм мне показалось прочнее... Осталось под лекала закрепить опорные рейки, а на стёкла приклеить ручки. Буду пробовать.

Отправлено с моего ASUS Transformer Pad TF300TG через Tapatalk

vodolej 02.06.2013 08:52

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33397)
фанера толщиной 12 мм.

Фанера не удачный вариант. Лекало перед тем как на него положить лист вощины нужно смочить водой а фанера этого не любит. Выберите другой вариант - пластина из дерева, гетинакса, текстолита, оргстекла, пластика, резины ( 20 - 30 мм.) и т.д.

vodolej 02.06.2013 11:06

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от baukow (Сообщение 33351)
проходите по одному ряду и все проблемы с неточностями плоскостей проволки отпадут

Вот вам для примера наващивание по каждой проволочке. Обратите внимание на приспособу - по крайним пластинам подается ток а средние только придавливают проволоку, большим пальцем правой руки он надавливает периодически выключатель:

Цветков АА 02.06.2013 12:17

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 33414)
Вот вам для примера наващивание по каждой проволочке. Обратите внимание на приспособу - по крайним пластинам подается ток а средние только придавливают проволоку, большим пальцем правой руки он надавливает периодически выключатель:

Изготовил аналог и уже попробовал. Спасибо, исправляет неточности в изготовлении рамки, вощина приваривается значительно качественнее.

Arcadie Burla 02.06.2013 17:48

Re: Улей на рамку 145 (технология пчеловождения)
 
Цитата:

Сообщение от о.Александр (Сообщение 33326)
Вспомнилось мнение Гайдара В.А,в фильме "источники чистопородных карпатских пчел",что в светлих сотах всегда росплод не плотный а потом при следующих заходах матки засев плотнеет и следов от проволки не остается.Да и так,возмите у себя коричневый вый сот и посмотрите, есть там следи от проволки?

Здравствуйте. Пользуюсь таким приемом для эл.наващивания при помощи 2-х листов стекла:сверху и снизу. Для этого очень важно пробить дырки в боковых планках ровно по одной линии. Тогда и проволока будет натянута в одной плоскости, глубина проволоки в вощину будет одинаковой, а засев будет очень качественный.
С ув. Арлекино.

Serioga 02.06.2013 21:55

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 33404)
Лекало перед тем как на него положить лист вощины нужно смочить водой а фанера этого не любит.

А зачем? Я думал смачивать лекало нужно только для механического наващивания, а для электро не обязательно. Или я чего то не понимаю? В этом сезоне изготовил и навостил "на сухую" рамок 20 при помощи зарядного и лекала из дерева, вроде нормально получилось :-k

P4ELOVOD 02.06.2013 22:21

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от Serioga (Сообщение 33428)
В этом сезоне изготовил и навостил "на сухую" рамок 20 при помощи зарядного и лекала из дерева, вроде нормально получилось

Я пробовал с помощью зарядного, не получилось, прожог вощину,с тех пор или валик или гребенка. Подскажите пожалуйста-сколько вольт выставляете, и сколько по времени подаете напругу.Лекало у меня с текстолита ,ровненькое,рамка ложится на глубину 12мм. заранее благодарен.

МЭД 02.06.2013 22:30

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от P4ELOVOD (Сообщение 33434)
Я пробовал с помощью зарядного, не получилось, прожог вощину

Зарядным,каким? Я пользуюсь выпрямителем 12 вольт от немецкой (детской) Ж/Д ток слабый получается отлично.рамку на лекало прижал с одной стороны на рамку проволки провод с прищепкой ,а с другой стороны электрод ,На раз,два,три ,отпускаем И Смотрим как только вощина начинает таять отпускаю электод.Супер,быстро и удобно.Может выложу виде на днях.

P4ELOVOD 02.06.2013 22:47

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от МЭД (Сообщение 33435)
Зарядным,каким?

Зарядное- автомобильное,самодельное, но с вольтметром и амперметром. Напряжение могу выстовить любое от 1 до 50 вольт. Вот меня и интересует какая напруга и сколько секунд, вощину жалко все таки экспериментировать пережигая ее. Видео видел и не раз ,но об этом там не говорилось.

МЭД 03.06.2013 00:31

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от P4ELOVOD (Сообщение 33437)
Зарядное- автомобильное,самодельное, но с вольтметром и амперметром. Напряжение могу выстовить любое от 1 до 50 вольт. Вот меня и интересует какая напруга и сколько секунд, вощину жалко все таки экспериментировать пережигая ее. Видео видел и не раз ,но об этом там не говорилось.

Крути 12 Вольт и Максимум если можно до 1А (максимум!) А лучше 0,5 и 3,4 секунды выдержка и откл. Смотри по проволоке как только начала вплавляться откл.

ЛАВ 03.06.2013 10:03

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от Serioga (Сообщение 33428)
А зачем? Я думал смачивать лекало нужно только для механического наващивания, а для электро не обязательно. Или я чего то не понимаю?

Сергей, когда надо навощить немного рамок,то можно и не мочить лекало.:ok: Но когда работаешь пол дня, наващивая рамки, то приходиться увлажнять- иначе лист вощины начинает прилепать к лекалу.(ИМХО)

vit 03.06.2013 10:27

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от P4ELOVOD (Сообщение 33437)
Вот меня и интересует какая напруга и сколько секунд

Начинайте с минимума и по ходу добавляйте. Смотрю визуально (на глаз), как только проволка начнет впаиватся в вощину - отпускаю контакт. Есть выпрямитель 6, 12 В. На 12 В процес идет быстрее но надо смотреть чтобы не прорезать вощину, на 6 помедленее. На 6В включаю когда надо по 1 ряду. Нужный ток зависит не только от выпрямителя, а и от диаметра проволки, материалша проволоки, количества рядов в рамке(длина проволоки)...

Voblin_UA 03.06.2013 16:46

Re: Наващивание рамок
 
Вчера перед постановкой ловушки сели на даче наващивать. Оказалось, что когда у меня при выборе фанеры от радости в зобу дыханье спёрло, я сгоряча схватил кусок толщиной не 12 мм, а толще :(
Не стали тратить время на поиск прокладок под опорные рейки, решив поэкспериментировать с разными способами наващивания. Перепробовав несколько вариантов (ещё та камасутра ;) ), остановились на наващивании по одной проволоке. То есть рамку положили просто на стол, на лекале обрезали вощину по ширине (у меня она добрый сантиметр шире необходимого), затем вощина кладётся на проволоку и подаётся напряжение на один ряд. Регулировка напряжения на автомобильном зарядном осуществлена таким образом, чтобы впаивание проволоки занимало 5-6 секунд.
Такой процесс оказался не самым быстрым, но самым понятным и управляемым. Пока остановились на нём. На досуге доведу до ума лекало, чтобы проволока на миллиметр не дотягивала до поверхности.

Отправлено с телефона через Tapatalk. Прошу прощения за возможные опечатки.

Артур 03.06.2013 17:07

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от P4ELOVOD (Сообщение 33434)
Я пробовал с помощью зарядного, не получилось, прожог вощину,с тех пор или валик или гребенка. Подскажите пожалуйста-сколько вольт выставляете, и сколько по времени подаете напругу.Лекало у меня с текстолита ,ровненькое,рамка ложится на глубину 12мм. заранее благодарен.


попробуйте знайти на ринку трансформатор з декількома вихідними обмотками.
В мене стоїть на 6.3, 12, 15, 18 V частіше всього використовую на 12 і15V струм не мыряв а час вибираэться на око.(2-3-4 секунди ) багато залежить выд самого дроту.(ИМХО)

P4ELOVOD 03.06.2013 19:19

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от Артур (Сообщение 33475)
попробуйте знайти на ринку трансформатор з декількома вихідними обмотками.

Такой имеется, буду пробовать.

Voblin_UA 03.06.2013 19:20

Re: Наващивание рамок
 
Странно, что с зарядного вдруг прожёг... А как же регулировка?

Отправлено с моего ASUS Transformer Pad TF300TG через Tapatalk

P4ELOVOD 03.06.2013 19:24

Re: Наващивание рамок
 
Цитата:

Сообщение от vit (Сообщение 33462)
а и от диаметра проволки, материалша проволоки, количества рядов в рамке(длина проволоки).

Эти три составляемые и есть мне кажется главными, и к ним уже надо подбирать и напругу и время.

Цветков АА 03.06.2013 19:57

Re: Наващивание рамок
 
Вот таким образом скобами, степлером натягиваю проволоку. Америку не открыл, но может быть кому и понравится.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Kostik 03.06.2013 22:54

Re: Наващивание рамок
 
Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Voblin_UA (Сообщение 33338)
Вооот!!! Огромное спасибо за толковое объяснение! А то мне были неясны нюансы, а без понимания причин трудно двигаться дальше.
Где-то видел информацию о двух листах стекла, на один кладется рамка, на проволоку кладется вощина, вторым листом стекла (с ручкой) прижимается. Не могу найти подробное описание. В первую очередь волнует вопрос: как выдержать расстояние от плоскости до проволоки? Или погрешность в полмиллиметра-миллиметр допустима?
Досталось мне вчера 4 кг вощины по наследству. Открытая пачка. Верхние листы чуть замяты по краям. Отсюда и вопросы по стеклу. Опытного пчеловода, не обросшего догмами, рядом нет, потому поприставать не к кому :-)
Отправлено с моего ASUS Transformer Pad TF300TG через Tapatalk

Я электронаващивание произвожу на обыкновенном лекале. Все тоже самое что и при наващивании шпорой, но вместо шпоры поверх провлоки ложу 4-х мм стекло,прижимаю и подаю на концы проволоки 12в от аккомулятора или транформатора через стекло наблюдаю момент впаивания. 3-4сек и рамка готова. Вощину перед наващиванием прогреваю под слнцем на планшетах из фанеры обтянутых белой бумагой(использую остатки обоев). Чтобы ветром не сдувало вощину прогревание веду под стеклом. Когда вощна становится более-мение прозрачной планшетки заношу в прохладное место. пока прогревается следующая партия вощина остывает и тогда её можно снять. Листы получаются абсолютно ровными и приобретают прочность.


Текущее время: 02:21. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot