Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Каким образом?

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Это что то новенькое в вентиляции.
А так вентиляция классифицируется по следующим признакам:
- способу создания давления для перемещения воздуха - с естественным и искусственным побуждением;
- назначению - приточные и вытяжные;
- зоне обслуживания - местные и общеобменные
- конструктивному исполнению - канальные бесканальные

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Не знаю как там с терминами, но могу точно сказать, что более активно будет выдуваться влага (и тепло само собой) если приток будет снизу, а выход сверху гнезда (через отогнутый холстик, верхний леток, щели между заставными), а пассивной можно вполне назвать вентиляцию только через низ, так называемый "перевернутый стакан". При последнем хороший результат дает использования сетчатого дна и обязательным условием является использования большого (не менее 15 см) подрамочного пространства.
P.S. В соответствующей теме это все уже обсуждалось.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

А что, при 15-и см подрамочного и отсутствии сетки, вентиляция хуже будет? :) Если да, то почему?

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Можно и без сетки, но тогда должен быть широкий леток, но его все равно надо будет чем-то закрывать. Этот метод хорошо описан в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...].

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Во-первых, коллеги, перечитайте ветку с 30-го поста. Мы плавно съехали с темы.
Никаких практических аргументов в пользу СЕТЧАТОГО ДНА представлено не было, съехали на подрамочное пространство и вентиляцию.
Но смотрите, в книге метод-то описан, но мы говорили ИМЕННО о тёплом заносе! А устройство вентиляции при холодном и при тёплом заносе отличаются очень существенно (ИМХО) И летки, в расчёте на летнюю жару, должны быть большими. Готов поспорить и о пользе большого(больше 4см) подрамочного пространства, но только в ульях на тёплый занос. За холодный занос спорить не буду, т.к. в них давно не "спец", а привык утверждать то, что проверено лично мной или твёрдо знаю. Хотя себе и на холодный сделал-бы 1,5-2 см :)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Напрасно. Имел возможность весной сравнивать лежаки с подрамочным пространством 2 см и 4-5 см. Больше влаги в первом случае при одинаковых остальных условиях зимовки.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Абсолютно одинаковых условий добиться очень трудно. Каждая семья уникальная. Держу пчёл в однотипных ульях, тоже разброс по влажности есть :)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Согласен полностью. Я представляю "жизненное пространство" в улье при зимовке со следующими условными границами - верхняя это потолок (холстик, пленка), нижняя это дно улья, а по бокам это границы клуба. В разрезе это выглядит как элипс вытянутый по вертикали. Если это условное пространство разделить по вертикали пополам то получим верхнюю более теплую и менее влажную часть (кмфортную) и нижнюю холодную и влажную. Так вот если этот эллипс вытянуть побольше вниз, например . подставив еще один корпус, то получится что весь клуб окажется в комфортных условиях. Так что увеличенное подрамочное пространство в улье во время зимовки облегчает зимовку пчелам.
Я под корпуса ставлю полукорпуса и зимовкой прошлого года доволен

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

А я оставляю щель в потолке или потолочину с сеткой у задней стенки(тёплый занос) и тоже пршлогодней зимовкой доволен :)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Интересно чем, что существенно меняется?

Если Вы сделаете, отверстие размером в пчелу, то скорость потока воздуха в этом месте(в месте отверстия) будет условно 100, если раскроете леток на полную, то через сечение летка скорость потока воздуха будет условно 10, а если установите сетчатое дно, то скорость, опять же условно, будет 0,001, но общий воздухообмен будет одинаковый, главное чтобы было где войти и где выйти, а выравнивающие воздушные потоки сделают своё дело. Скорость их зависит от сечения через которое они(потоки) проходят в улей, но объём поступаемого воздуха одинаков. Поэтому, моё мнение, что сетчатое дно, что открытый нижний леток, всё одно.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Я не говорил, что меняется, я сказал, что отличаются! Чем, думаю, направлением, силой и расположением воздушных потоков.
Да ещё рассадник моли :old:

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

А я думаю, что направление всегда одно - от холодного к тёплому. В леток, на днище, а потом в тёплый клуб(что холодный, что тёплый занос) :) Я сейчас не говорю про ветер в леток - просто, естественное вентилирование улья. Сила, ... думаю сила тоже одна - сила Архимеда, холодный воздух выталкивает вверх тёплый в обоих заносах, создавая поток. Расположение тоже одно - снизу вверх. Участники форума могут закидать меня помидорами, но если опираться на физику, то, что тёплый, что холодный занос - всё равно, если вопрос касается естественного вентилирования. "Тёплый занос" ... разве, что защита от встречного ветра, но это уже принудительная вентиляция.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

За что, здесь каждый вправе высказывать, своё мнение (ИМХО) А тёплый сам уже поднятся не может? :ah: А если серьёзно, то при тёплом на пути потока стоит первый сот, как правило, не обсиженный пчелой и пока воздух доходит до клуба, он уже не такой холодный, почему он, кстати, так и называется. Теперь помидоры мои! :)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Доброе утро!
Почему то забыли и не упоминаете очень существенное физическое явление - диффузия .
Диффузия от латинского diffusio – распространение, растекание - взаимное проникновение соприкасающихся веществ друг в друга, вследствие теплового движения частиц вещества.
При использовании сетчатого дна в улье и полной герметизации верха улья происходит смешивание на молекулярном уровне более концентрированных газов в сторону уменьшения. Кислород распространяется снизу вверх, углекислый газ и водяной пар вниз, скорость протекания процесса зависит от площади соприкосновения газов. На этом принципе и основана зимовка с сетчатым дном, или более правильно без дна, сетка защита от врагов пчёл. Полностью открытый леток не сравним по площади с дном .
Главное в этом процессе полная ликвидация вентиляции через верх.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Ага, а при прохождении воздуха через леток, диффузия исключается! :)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Цветков АА, даёт логичное объяснение, но Вы его слушать не хотите! Как тогда Вам объяснить?

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

...смотрите тему "Подготовка пчел к зимовке" там и упоминается про диффузию, как про один из важных физич. процес. в зимовки пчел.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Пора со мной поделиться помидорами :rofl2:.
.
На форумах по пчеловодству, в соответствующей литературе очень много пишут о диффузии. Понятие диффузии в одних источниках звучит так: диффузия от латинского diffusio – распространение, растекание - взаимное проникновение соприкасающихся веществ друг в друга, вследствие теплового движения частиц вещества. В других источниках звучит так: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]. Я придерживаюсь второй версии. Диффузия - это самопроизвольный процесс смешивания веществ. Одно слово, а как меняется смысл. Если кинуть кусочек сахара в чай комнатной температуры, то для создания равномерной концентрации сахарозы в чае надо больше суток. Если же чай перемешать ложечкой, то растворение и распределение сахара пройдет за минуты. Так что, в обоих случаях диффузия? Я думаю, в первом случае - диффузия, во втором - механическое перемешивание, хотя , конечно, присутствует и во втором случае диффузия, но роль ее настолько ничтожна, что ею практически можно пренебречь. То есть, если сравнить скорость перемешивания веществ (любых) при диффузии и при влиянии других физических явлений, то становится ясно, что самая низкая скорость смешивания, выравнивания концентраций веществ будет именно при чистой диффузии. Подходит ли такая низкая скорость перемещения кислорода, углекислого газа для клуба пчел? Думаю нет. В гнезде зимой на мой взгляд работают такие физические явления: конвекция, механическое перемешивание воздуха, в некоторых случаях - эффект Бернулли. Процент участия чистой диффузии настолько низкий, что таким явлением как диффузия можно пренебречь.
Явление конвекции в гнезде осуществляется за счет выхода из клуба вверх теплого, увлажненного, с низким содержанием кислорода, с высоким содержание углекислого газа и подходом снизу холодного, сухого, богатого кислородом, бедного углекислым газом воздуха. Мы слышим через леток равномерный тихий звук.
Периодически (по данным литературы) пчелы поднимают температуру в клубе до 25 градусов, усиливается в этот период шум пчел. Я не исключаю, что в этот период пчелы вентилируют крыльями пространство, занимаемое клубом, так как при повышенной работе усиливается потребление меда, соответственно увеличивается выделение влаги, быстрее расходуется кислород воздуха, увеличивается содержание углекислого газа в воздухе. Все это надо быстрее заменить на качественный воздух, и пчелы вентилируют в этот момент механически выгоняя использованный воздух крылышками из гнезда наружу, соответственно в клуб поступает свежий воздух. Это напоминает мне периодическое проветривание квартиры зимой.
При зимовке на открытом воздухе, на мой взгляд, при наличии вентиляционных отверстий в крышах или при сетчатом дне работает эффект Бернулли, который способствует удалению использованного воздуха, но уже вне гнезда внутри улья.
Так что для удаления использованного воздуха и поступления свежего в гнезде (при нижней вентиляции) работает механическая вентиляция пчел, для удаления использованного влажного воздуха из "карманов" работает (на улице) эффект Бернулли. В улье без дна на улице работают оба явления.
При зимовке в зимовнике, пчеловодам при организации вентиляции надо учесть, что эффект Бернулли там скорее всего не работает, поэтому удаление использованного влажного воздуха осуществляется периодически механически пчелами. Если вентиляция организована через верх - еще работает конвекция, при организации вентиляции через нижний леток - работает только периодическая механическая вентиляция пчелами.
Готов к помидорам :).

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Разговор идёт о том, что при диффузии нет ни удаления, ни поступления свежего или старого, а идёт выравнивание концентрации одного вещества в другом. Золото в свинец на молекулярном уровне проникает годами, жидкости быстрее. Например если в спирт и в водку (стакан на половину) налить через воронку вино красное через воронку на дно то спирт проникнет в вино значительно быстрее водки. Значит скорость диффузии зависит от физического состояния вещества, твёрдое, жидкое и газообразное, и концетрации вещества. Если в квартире открыть флакон с французскими духами, то даже в туалете или ванной очень быстро почувствуется аромат духов.
В северных странах явление диффузии используется при зимовке пчёл очень давно и успешно. Все семьи оставил на зимовку с уплотнённым верхом и без дна.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Для того, чтобы работало это явление, нужна неподвижность в нашем случае воздуха, то есть закрытая система. Улей без дна - это полуоткрытая система, и там периодически движение воздуха будет то ли создаваться самими пчелами, то ли за счет движения ветра по низу.
Вы забыли еще упомянуть зависимость диффузии от температуры вещества. Чем выше температура смешиваемых веществ, тем больше скорость диффузии. При отрицательной температуре ниже клуба, какова скорость "диффузии" по Вашему будет?
Думаю успешно перезимуют, но не за счет диффузии.
Играет роль температура воздуха, ну и думаю, у Вас (и у меня) квартира не герметична, то есть допускаю какое-то движение воздуха

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

(ИМХО)...процесс диффузии происходит с затратами энергии и при перемешивании сахара ложечкой Вы тем самым добавляете дополнит. источник энергии, ускоряя при этом тот же процесс диффузии.
...конвекция это перенос только теплоты, а не разных по структуре молекул. Что такое теплота? Это скорость движения молекул. Так вот при конвекции слой газового пространства, молекулы которого движутся(Броуновское движение) более быстро(более теплый) передают эту скорость ближлежащим млоекулам и они начнут двигатся тоже более быстро(повышение температуры), но оставаясь в своем месте, перемешиваясь в пространстве незначительно! Концентрация О-2 и СО-2 выравнивается при диффузии под воздействием других сил. Диффузия это не тепловое движение, хотя температура среды влияет на скорость диффузии
Но нельзя отрицать что в клубе не присутствует процесс конвекции.
...так же по данным ученых этот процесс в клубе происходит при повышении концентрации СО-2 более 4-х%. что для пчел есть недопустимым.Пчелы активируются, повыщ. т-ру в клубе и начинают активно вентилировать клуб, удаляя избыточное содержание СО-2. Конечно все очень сложно и взаимосвязано.
Из всего вырисовывается одна особенность, что при зимовке через клуб не должны быть никакие потоки воздуха. Иначе пчелы не смогут обеспечить стабильную газовую среду или же для ее содержания израсходуют значит. кол-во корма, переполнят избыточно кишечный тракт что в конечном итоге скажется отрицательно на пчел. Свежий воздух должен поступать только ч/з леток, под заставные и ч/з вентил. отверстия наружу, унося СО-2 и влагу.

Добавлено через 6 минут
...совершенно верно, зависит от размера молекул! (коэфициент диффузии и т.д.)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Позвольте с Вами не согласиться, коллега. Теплота приводит к расширению в нашем случае воздуха, при расширении в свою очередь уменьшается плотность, то есть изменяется количественный (не качественный) состав воздуха в сторону уменьшения. Уменьшение плотности приводит к уменьшению веса, и этот воздух стремится вверх, при этом заменяясь более холодным (одновременно более плотным, обновременно с большим количеством кислорода) воздухом. Думаю нет сомневающихся, что более холодный воздух содержит в единице объема больше кислорода, чем теплый, кролиководы это хорошо знают.
Не думаю что помешивание ложечкой является источником энергии. Тут просто механическое перемешивание слоев с разной концентрацией, повторюсь я не отрицаю процесс диффузии вообще, просто я говорю, что ее роль значительно меньше, чем ей придают применительно конкретно к улью в зимний период (ИМХО).

Добавлено через 1 минуту
Это как раз и говорит, что скорость диффузии в чистом виде явно недостаточно для клуба и роль ее (диффузии) среди пчеловодов явно завышена.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Цветков АА- уважаемый мною человек и мне импонирует его обстоятельность и тонкое чувство юмора, как впрочем, и Ваша убеждённость(кормление пакетами), но истинна дороже!
Полностью согласен! Школьная программа, физика. Диффузия происходит на молекулярном уровне, молекулы духов и воздуха движутся хаотично, сталкиваются, таким образом перемешиваются и запах распространяется. Диффузия -физическое явление и даже пчёлы в улье отменить его не могут. Помочь- да, перемешивая крыльями воздух.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

от темы ушли....

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Теоретически в холодном воздухе больше О2, а в атмосфре концентрация О2, кроме т-ры зависит от атмосферного давления, относительной влажности воздуха. Почему при падении атм. давл. человек плохо себя чувствует- потому что кроме реакции барорецепторов возникает еще и гипоксия(кислородное голодание).т. е. резко падает содержание О2.,его содержание будет намного меньше, чем даже в теплом воздухе. Так же и отн. влажность может существенно внести свои коррективы в содержании О2.
Благодаря диффузии леток шириной в 1см. достаточно для обеспечения нормальн. газобмена в улей. Его больший р-р нужен для обеспечения вентиляции с целью удаления влаги. Это не мои данные, а НИИ пчеловодства г. Бухарест, Румыния.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Есть много варриантов зимовки, но универсального способа зимовки пока ещё никто не придумал, потому что качественная зимовка зависит от многих и многих факторов. Пока, рассуждая, мы берём какой -то фактор и рассматриваем его влияние на зимовку. В разные периоды зимовки эти факторы будут влиять по -разному. Вот пример. При холодном заносе перед зимовкой пчёлы, в основном располагаются около летка. Они могут даже часть летка запрополисовать -отрегулировать величину летка по силе семьи. Если это тёплый занос, то это они уже сделать не могут, потому что улочки с пчёлами удаляются от летка. Получается, что одни пчёлы, ближних улочек, запрополисуют, пчёлы дальних улочек будут расширять леток, или пчёлы дальних улочек от летка начинают вентилировать улочку, а ближним хватает кислорода, но она тоже возбуждается. Если сделать высокое подрамочное пространство и сетку в днище, то улочки уже находятся в равных условиях и пчёлам в клубе (в улочках) легче сообща приспосабливаться к изменяющимся условиям зимовки. Поэтому, рассматривая какой то фактор, мы должны учитывать любые нюансы, как это всё буде влиять друг на дгуга.(ИМХО)

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

К сожалению, часто содержание кислорода и влажность воздуха рассматриваются раздельно. А должны рассматриваться как одно целое. Вы согласны, что для удаления излишней влаги нужен больший размер летка. Соответственно за счет увеличенной вентиляции поступает больше кислорода. Поэтому я пытаюсь сказать, что роль доставки воздуха в гнездо за счет вентиляции значительно больше роли диффузии.
Я понимаю, что если пчеловоды десятилетиями считали (и писали в книжках) роль диффузии главной в зимовке пчел, и переубедить их за день практически невозможно. Я просто хочу сказать, что для явления диффузии необходимы определенные условия, которых не хватает в зимующем улье, чтобы считать это явление главенствующим. Кроме того, на ту малую долю диффузии в зимующем гнезде повлиять практически невозможно, а на конвекцию (подогрев), механическую вентиляцию (летки, верх гнезда) и даже эффект Бернулли пчеловод повлиять может. Причем, как организовал пчеловод зимовку (кроме кормов), так и перезимует семья (сырость, ослабление семьи, повышенный расход корма). Если бы диффузия была главенствующей, семьи зимовали бы отлично, несмотря на ниши "ухищрения" - невозможно пчеловоду повлиять на процесс диффузии, невозможно (ИМХО).
Впрочем время нас рассудит.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Только-что пошёл и снял полностью запрополисованный верхний леток на тёплом заносе, что примечательно, прополисуют верхние летки начиная с весны весь сезон- основной источник отличного прополиса, нижние порополисуют мало, может потому, что нет сетчатого дна и основная вентиляция ч-з нижний леток(потолок ещё не открывал, может и не буду).

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Andruhan,весной бывают в улье заплесневевшие рамки?

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Пишу про тёплый занос. Бывают, если остались за гнездом у задней стенки. Гнездо всегда сухое. Влага конденсируется на потолке и стенках(если закрыт потолок). Лишние рамки на-зиму убираю в кладовку. Из утепления только рогозяный мат над гнездом, лучший утеплитель, как по-мне, есть лет- 20 служат и этой весной сделал ещё.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Andruhan,а над рамками потолочины?

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Да. Весной, после чистки гнёзд, ещё и плёнка.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Тогда понятно,почему зимовка у вас хорошая.Имею в виду влажностный режим.Потолочины пропускают воздух.Сверху маты,которые не закупоривают сверху гнездо.Получается,что и сквозняка нет,и влага уходит.На зиму потолочины чистите от прополиса?
Для тех,кто водит пчел в лежаках,отличный вариант.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Раньше улики были старые 20-рамочные, чем дальше от гнезда, тем больше влаги. Перестал чистить прополис и оставлял щели в потолочинах - помогло. Теперь перешёл на 16-рамочные и сделал на все потолочины с сеткой, думаю, для зимовки и кочёвки будет самое то...

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Вот теперь можно делать лежак на теплый занос.Понял,как формировать гнездо в зиму.Зимой забарабахаю.Только из пенополистирола.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Я сейчас собираю, только павильон на теплый занос.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Темно не будет?
Рад, если чем-то помог

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

Так вот и я о том же.Для павильона они в самый раз.Только,наверное лучше рамок на 16.У товарища был павильон такой.Он в задней стенке улья делал зарешетч отверстие с заслонкой и сверху ставил магазины на холодный занос.Или ставить ульи как в "Колоске",чтобы удобнее подход был.

Добавлено через 2 минуты
Не темно.Ставни делают:снизу на навесах,а сверху закреплена веревка,которая ограничивает открытие ставни.

Re: Тёплый или холодный занос ?
 

100% согласен! Мои видели?