Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Вспомнил, как называются виды, про которые я писал - инвазивные. Кому хочется, читайте про механизм их воздействия сами.
По поводу теории Юрия. Кидал карту, где видно, что Азиатская пчела живет в Приморье и Маньчжурии, где температуры ниже, чем в Украине. Теперь кидаю карту ареала обитания Европейской пчелы мелиферы. Видно, что она миллионы лет жила и в Азии, а Европейской названа потому что именно там ее начали изучать и там она представлена больше.
Вообще, по поводу морозов. Я вижу это так. В зависимости от изменения климата пчелы то проникали дальше на север, когда были потепления, то сдавали назад,когда приходил, например, малый ледниковый период. В общем, кому хочется, читайте историю пчел сами. И про то как распространялся клещ варроа.
Юрий, ты пишешь странные вещи. Якобы миллионы пчелосемей осыпятся, а оставшиеся 1000 будут иметь некий иммунитет, и вот от них пойдет новая порода и тд. А на деле условно из миллиона ежегодно будет осыпаться половина, а остальные будут заражены в разной степени. За лето численность будет немного восстанавливаться, а зимой снова падать. Может, будут пчелосемьи полностью без пчел, но это во многом из-за изоляции и других факторов. И стоит им пересечься с варроа - снова подцепят. Да и полностью варроа не выведешь, никто не будет отказываться от медоносных пчел в Азии, где есть дикие пчелы Церана. А изолировать Европу теперь не получится, распахана степь между Европой и Азией, насекомые переносятся в тех же самолетах и тд.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Нам не принципиально как это называется, генотип или фенотип. Главное что мы четко наблюдае формирование "пола" после оплодотворения.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

о да. США это вообще эталон примера.
Основное количество пакетов делается во Флориде где не каждая пчелиная колония имеет безрасплодный период. Единственно возможная борьба с клещами это полоски круглый год. Пасеки вообще не заточены на мед. только на пакеты. Резистентность клеща к акарицидам зашкаливает. На Флоридского клеща уже не действуют привыкшие всем припараты и дозы. Каждый год из Флориды пакеты с расплодом разьежаются по всему США.
И то что вы однажды увидили безсотовый пакет по ютубу вовсе не означает что там живут сознательные пчеловоды.
Деньги и интенсивное разведение пчел(вернее размножение клеща) сделали свое черное дело.
Увы и ах. Многие ученые зашли в тупик просто потому, что их главной идеей всегда было сохранение интенсивного развития и борьбы с клещем одновременно.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Заведите в США пчёл без регистрации.
Проведите регистрацию без объяснения откуда у вас пчелы.
Это вам не Украина

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Отлично видно Дан что Церана Индонезийская жила даже в Австралии. Но клеща как паразита на себе не сохранила. Значит клещ в малых количествах жил только на Азиатских Церанах.
И твоя новая карта про распространение мелифер на западе Евразии и Африки говорят про два ореола обитания этих пчел. Как только мелифера попадала в Азию всегда умирала от клеща. и Наоборот.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

На карте видно что Австралия белая, есть только маленький анклав у берега, наверно, окружен степью или пустыней. Цераны там нет. Да и в том анклаве она водится с тех пор, когда Австралия была соединена с Азией (был один материк). Может, в те времена еще клещ был другой.
Какие два ареола обитания? В Европе и около обитала мелифера, в азии - церана. Друг от друга их отделяли миллионы лет, горы, пустыни и степи. Вон даже где ты сейчас живешь, в днепровской степи, раньше, видимо, не было пчел.
Мелифера не попадала в места обитания цераны, но в Азии всегда была. Все наглядно видно.
И по поводу "как попадали, всегда умирали". Вон Волкотрубенко не обрабатывает пчел, но пасека есть. Ты как-то странно про это пишешь. Уже писал, пасека может за счет роения бороться с уровнем заклещеванности. Правда, это не всегда срабатывает, но даже в дикой природе всегда будут рои, которые имеют немного клещей, но успешно с ними справляются ежегодным роением. Это как с картошкой, выращивать без обработок можно, просто урожая будет меньше. И чем больше картошки, пчел собрать в одном месте, тем больше размах поражения клещами или жуками можно получить

Добавлено через 1 минуту
Юрий, пчелам нужны деревья, дупла, чтобы где-то жить. В скалах они селятся редко. В степи медоносных пчел завез человек. Раньше их там не было, хотя цветов - море.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

вон у тебя на карте Дан в верхнем правом углу карта Казахстана где жили мелиферы. А на предыдущей карте Афганистан. расстояние очень даже преодолимое и для клеща на перелетных птицах и для роения в сторону Азии. Возможно когда то роением пчелы заходили через дальний восток. Байкал, Владивосток и вниз по Китайскому побережью. За миллион лет что хочешь произойдет.
Но нет. Мелифера с прекрасной медоносной базой Таиланда и Индии в Азии не прежилась как раз из за клеща, но выжила как вид благодаря зиме.
Именно так много миллионов лет назад пчелы и поделились по видам.
Церане нужно было быстро перемещаться и менять место жительства по дальше от клеща. Мелифера привыкла жить на одном месте и запасать мед. Жить там где клещ не выживет. В зимних условиях.
Баланс.

Добавлено через 5 минут
в днепре есть зима. нет деревьев. мелифере нужны дупла. и что?
и кто вообще составлял эту карту и какая ее достоверность?
Может Дан эта карта где есть упоминания человека о пчелах вообще.
а где ты их берешь эти карты? а ну достань мне карту где есть азиатский шершень в Днепропетровской обл.?

Добавлено через 8 минут
когда и где это регистрация пасек останавливала клеща?

Добавлено через 10 минут
Уважаемые Дан и Анна Сергеева. С ваших слов получается что Мелифера и Церана(с клещем на себе)никогда не пересекались и только человек их познакомил?
Наверное по вашему их создал Бог отдельно друг от друга и по средине создал пустыню Гоби?
Ну тогда или рубашка или крестик. (ИМХО)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий, это не с наших слов:), это официальная версия. Вроде как "есть ли жизнь на Марсе?". Вы, Юрий, смело утверждаете, что есть.:)

Ближе к теме. Большинство Ваших рассуждений, Юрий, строится на одном заведомо ложном фундаменте (утверждении): без обработок варроа убивает 100% пчел.
Однако, возможность многолетнего выживания пчел без обработок подтверждают и дикие пчелы в колодах, и пасека Волкотрубенко, и частные экспериментальные пасеки, и ряд диких ограниченных популяций по всему миру, за которыми ведется многолетнее наблюдение, и даже отчасти Ваш собственный опыт. Сценарий всегда один – сначала большинство семей погибает, выжившие (и большая часть их потомства) могут жить с клещами.
Понятно, мы сейчас не говорим о том, что пчеловоды должны положить свои пасеки. Мы говорим о том, может ли теоретически мелифера выжить с варроа без обработок. Если да, то есть над чем думать.
Зачем далеко ходить. Давайте спросим у Волкотрубенко, сколько лет его пасека существует без обработок и без покупки пчел? Вы почему-то видите ответ только в том, что Николай позволяет пчелам роиться. При этом предрекаете гибель его пасеки без обработок, убеждены (на собственном опыте) в их необходимости, и считаете, что роением без обработок пчел не спасти. В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.
Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.:)
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.


Просьба к ДАНу: вставляйте, пожалуйста, картинки в меньшем размере (разрешении), иначе неудобно читать текст.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Смело утверждаю что на Земле жизнь есть. Утверждаю что дед и баба цераны и мелиферы это одни и те же матка и трутень. Утверждаю что разделение Цераны и мелиферы на виды произошло не случайно. Не случайно мелифера не прижилась в Азии. Утверждаю что баланс в наши дни(50-100 лет назад) нарушил человек. и упорно не дает погибнуть клещу.

до 99,99%. про 100% имеется ввиду те колонии которые заразились клещем в дупле. пока они не поменяют место жительства путем роения они обречены на 100%. особенно если это пасека состоящая из рядом стоящих ульев. Все пасеки обречены на 100% без вмешательства человека.

до 70х годов?
если сейчас вокруг этих колод кругом пасеки с кучей клещей.
это уже из разряда легенда.

Если бы все содержали пасеки как Волкотрубенко, то мы бы изучали этого клеща только по картинкам.
И если суждено пасеке Волкотрубенко погибнуть и он при этом не вмешается в процесс, то он скорее будет исключением. Весной увидим результат. Повторюсь. Если бы пчеловоды легко переживали гибель своих пасек когда только клещ появился. С начала 70х. И при этом не вмешивались в процесс лечения, то был бы шанс очистить опять Европу от клеща.
Кстати так и было с начала. Клещ появился. Не было бипина. Но уже начали интенсивно размножать пчел. И только со временем придумали лекарства.
Шанс был. Вымерли бы пчелы районами или даже регионами вместе с клещем. А так. Труба.
И давайте не забывать что Вокруг Волкотрубенко есть куча пасек с клещем. Рано или поздно.... Ну не было у него шансов. шанс есть когда все вокруг делают как Волкотрубенко, т.е. размножают роями. хотя в случае Волкотрубенко его рои поселяются в рядом стоящие ульи, а нужно их перемещать хотя бы на другие точки. Но на 100% вылечить континет так тоже не получится. Нужна теория вероятности. Вероятность с которой зараженные колонии перестанут пересекаться с незараженными. А это может случится уже только без человека.

Не думаю что человеку так тяжело на своей пасеке избавиться от клеща на 100%. Проблема в том что рядом есть пасеки с клещем и рано или поздно опять 25

это вообще полностью подтверждает мои слова

гибель моей пасеки такая же как и у других. 40 а то и больше % пчел каждый год погибают в США. причина в основном клещ.
но я хоть не слепой и могу наблюдать. без всяких лабораторий взял и начал очень внимательно изучать подмор на предмет клеща. в зимних потерях клеща вагон. в потерях осенних его почти не видно и пчеловоды начали заблуждаться что причина не клещ. клещ. просто пчелы выбрасывали куколки а потом и сами исчезли.

Например. Ну реально, покажите мне где живут вароанетерпимые пчелы.

может. нужно больше доверится природе.
лично Я. никогда не смогу обойтись без обработок. не имею сантиментов на этот счет никаких.

Да. способ есть. какого то пазла в технологии Николая явно не хватает. Но даже если мы узнаем эту технологию, она обречена на провал пока Вы Анна и Я и все вокруг пчеловоды вместе взятые не будут соблюдать эту технологию буква в букву.
Ну и на конец, естественный отбор должен стоять во главе угла.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юра . у тебя не опечатка случайно ? Тут правильней написать , что мы бы изучали пчел по картинкам .

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

нет. Волкотрубенко готов потерять пасеку но не прибегать к помощи препаранов. пасека больше научная.
Если бы на Заре появления клеща на мелифере( когда человек скорей всего массово распространял зараженных пчел по всему миру.) пчеловодсто не двинулось дальше колод или рамочного содержания но по принципу Волкотрубенко, то потери бы были от клеща. до тех пор пока в регионе появления клеща не вымерли бы все пчелы. Пока не зараженные не перестали бы контактировать с зараженными.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий Нефёдов, ты спросил откуда карты. Последняя с википедии. Прошу прощения у форума если карты у вас плохо отображаются. Я просто копирую адрес фотографии и вставляю сюда. У меня браузер автоматически выравнивает фото по ширине моего экрана. Теперь буду сам выравнивать или искать размер поменьше, чтобы у вас все отображалось удобно.
У моего отца тоже была научная пасека. Не обрабатывал или делал это редко, летели рои и тд. Варроатолеранц пока в проекте.
По поводу географии. Юрий, есть иерархия всех видов, они объединяются в семейства, отряды и тд. В случае пчел есть семейство "пчелы настоящие", которое делится на роды, в числе которых есть род "апис". И мелифера, и церана - это виды рода апис. Когда-то у пчел были общие предки, но после из-за географических изменений стали образовываться замкнутые экосистемы, в которых пчелы эволюционировали в отдельные виды вместе со своими болезнями, т.е. эти болезни и вредители эволюционировали вместе с ними.
Мне кажется, я понял твою фундаментальную ошибку. Возьми и сам все почитай, погляди на ютубе. А то ты как обычно вместо того чтобы выяснить теорию начинаешь выдвигать свои. Я же тебе говорил, съезди к Берендею и погляди как он пчел в зиму собирает. Или посмотри на ютубе известных пчеловодов. Но нет, ты все делаешь по-своему, своим умом и тд. Отсюда неровный результат.

Добавлено через 3 минуты
Варроа не обязательно уничтожает пчелосемью зимой. Он ее просто ослабляет. Поэтому пасеки на местных пчелах, которые не обрабатываются, лучше зимуют - просто потому что они лучше зимуют при равных условиях с породистыми. А роение позволяет скинуть уровень заклещеванности. Попробуйте не обрабатывать пасеку не местных пчел, или не давать местным пчелам роиться - и осыпь будет больше.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Ви дуже зручно підбираєте факти під свою теорію(ИМХО)

Добавлено через 31 минуту
Ви так і не відповіли: "за рахунок чого бджоли Волкотрубенко, що не бачили обробок від кліща і мають фактор перезараження з інших пасік до цього часу успішно жили, розмножувались і встигали мед носити"?
Цікава також думка Волкотрубенко: - за рахунок чого система дала збій останні дві зими (якщо не помиляюсь)? Критична маса ''трутобджіл'', низький рівень роїння чи щось ін?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Якщо чесно, то в мене немає ніякої теорії. А якщо і є, то з'явилась вона на коліні. Просто якось дуже зачепило твердження що бджоли втратили свою вароанетерпимість. Що вчені просто мусять відзнайти втрачені гени і ось ось виведуть бджолу що буде боротися із кліщем. Із цієї нісенітниці все інше то похідне. До цього я навіть не знав що виявляється кліщ до цього паразитував на Церані. І що є якісь кордони для бджіл між Азією і Європою.
Наче попав в якийся дитсадок де дорослі люди верзуть повні нісенітниці.
Ну а про зиму це ну так очевидно. Це треба вирости в таких бетонних джунглях щоб не розуміти чому в нас так мало шкідників для агрокультур. тому що в Україні вони гинуть взимку. В нас немає саранчі. Не має купи жучківпаучків які в більш теплих широтах знищують цілі врожаї.
А вижити кліщ може тільки по ближче до землі взимку, в дуплі він замерзне 100%. бджоли в землі не живуть.
Якщо кому треба на очевидних речах захистити десертацію. Дарю теорію бекоштовно. А би бджоли були живі.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Нічого Коля не відбирає і нічого не шукає, все набагато простіше, приблизний цикл життя рою у Колі на пасіці склада 2, а в кращому випадку 3 роки. Немає в нього на пасіці сімей які прожили 5 і більше років, а Ви чудово знаєте скільки з 20шт кліщів за рік буде кліща в сімї.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Вважаю що феномен Волкотрубенко теоретично можливий якщо бджоли рояться майже в нуль. Тобто Вилітає перший рій первак наприклад 1го числа. після вильоту виходять цього ж дня перші ройові матки. Останній рій виходить наприклад 15го числа. 16го числа виходить остання ройова матка, вона ж і залишається. 26го числа вона починає сіяти. через 35 днів після того як було закладене останнє яїчко старою маткою кліщ може знову залізти в ячейку для розмноження. може залізти і на 33й день.
якщо матка в останній свій день відклала 100 яєць бджолиних і 50 трутових, то останній кліщ вийде 28го числа. і у бджіл теоретично є до 7 днів щоб зтрусити з себе при обльотах максимальну кількість кліща. 50 же останніх трутнів вийдуть на обліт як раз на 5й 7й день.
При цьому у вулику ще можуть залишитись дуже не велика кількість трутнів з деформованим крилом.
Думаю при таких умовах пасіка може прожити максимально довго. може навіть деяки сімї не один раз повністю вивільняли кліща із вулика. Але так як пасіка це не дупла на кілометрових відстанях одне от одного. то поруч стоячі вулики знову і знову заражаються від сусідніх.
Якщо умови інші. Наприклад сім'я відпустила один тільки рій, то кліщів на багато менше не стане.
--------
За помилки Волкотрубенко напише сам. Але я думаю що коли він продав самі сильні сім'ї то відразу руки потянулися розмножить пасіку ділячи ройові сімї рамками з маточниками. тобто наробив відводків щоб знову збільшити пасіку.
та й взагалі якщо продаються самі сильні то із слабких результат завжди буде слабкий. (ИМХО)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Ви хлопці експериментуйте, це все за ваші гроші. :old:

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Дан. Какую ты мне фундаментальную ошибку предьявляешь? Что я не верю в Бога или верю не так?
Ну как же апис поделился и стало не одна а две или три вида пчел. Ладно острова. там своя экосистема. Ладно материки, их разделяют океаны. Но Евразия? один Единый континент месте с Африкой. Лечу куда хочу и когда хочу. Умножь это на миллионы лет.
Да я на пасеке в ловушки для ос пару лет назад ловил Японских шершней.
Какой нафиг Тибет и пустыня Гоби? А побережье Китая, Владивосток, Байкал, Казахстан и уже рукой подать до Кавказкой пчелы. мысленно путь прошел на карте?
А от Казахстана до Афганистана слабо мелифере проделать путь?
Миллион лет Дан. Вероятность этих событий не 99%, 100 или если тебе мало 1000%.
Какие нафиг ученые могут найти остатки мелиферы в Азии спустя миллион лет. ученые которые не из голливуда, вряд ли найдут в азии янтарь в котором сохранилась целая мелифера.(это так в парке Юрского периода воссоздали динозавров из крови динозавров которая сохранилась в комарах которых нашли в янтаре)
Уголь нашли, нефть нашли, а мелиферу не нашли. ага значит ее и не было. так и запишим.
Хватит бред нести про замкнутые экосистемы. Если так думают все ученые, то они идиоты.
Дан даже слоны за миллионы лет сумели преодолеть твою пустыню Гоби.
Что ты вообще например знаешь о Цейлонском слоне? Может когда узнаешь появится немножко больше критического мышления и ты поймешь что для пчел прилететь в Азию это раз плюнуть.
Фундаментальная ошибка всех ученых это пользоваться трудами других ученых. а самому подумать и посомневаться? неужели обязательно биться головой о стену?

Добавлено через 19 минут
Ну на следующий год уничтожит зимой. На фоне миллиона лет вообще не важно как и когда клещ поубивал всех мелифер и погиб сам. и почему он остался жить только на церане. Можно создать компьтерный алгоритм по годам как, когда и главное куда максимум распространится и клещ и пчелы и где они будут балансировать друг от друга.
Но какая разница на фоне миллиона лет? Был баланс теперь он нарушен.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Тобто при максимально можливому при роїнні безросплідному періоді певна частина кліща гине від старості не давши потомства. Тільки при цій умові може знизитись % закліщеності(ИМХО).
Даних про те, що при обльотах бджола зкидає кліща я не зустрічав. Як і про те що рої можуть скидати певну кількість паразита - в роївниці ніколи не бачив кліща.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

(ИМХО) що як раз і бджоли і кліщ всі разом і старіють і не повертаються у вулик.
наприклад при дуже сильній закліщованості яку я спостерігав бджіл і особливо трутнів з деформованим крилос в середніх сімях зовсім візуально не видно. хоча в слабких, мабуть для обігріву розплоду є багато трутнів і бджіл з деформованим крилом.
Є в мене ТЕОРІЯ давно, що в сильних сімях деформовані або самі залишають вулик, або їх бджоли виганяють.
Тому і помилка у Волкотрубенко. Він позбувся сильних сімей замість слабких. Якість пасіки впала. та ще й мабуть відводків наробив замість роїння.

Добавлено через 1 час 29 минут
як пропала пасіка і залишилось до 30 норм сімей то вся пасіка була навмисне загнана в роїння. хоча і розкидував полоски весною. кліща трохи збив. роїв було багато. всі рої обробляв біпіном із росинки. на дні роївниці було до 100шт. одне діло не бачити, а друге що він там є це 100%.

Добавлено через 7 минут
Ще один міф про рої, це те що в середині шапки він прогрівається до 40 градусів і кліщ падає з бджіл. але на практиці не перевіряв. мабуть фейк.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий Нефёдов,
Гляньте в бік зменшення чарунки до 4,9 мм. Не придумуйте "ласапеда", ми півтора століття впхалися туда, куда не потрібно, а зараз розраховуємося не по "дєцкі".

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий, может, ты и прав, в истории пчел много белых пятен.
По поводу роения и как это помогает в борьбе с варроа. Приведу отрывок из очерков о промышленном канадском пчеловодстве за авторством всем известного МишаКа:
"Есть методы содержания семей вобще без приминения каких либо химикатов,
почти сродни пакетному пчеловодству. Делается отводок на 2х рам расплода с
маточником в июне, проверяют матку на засев через две недели, расширяют до
полного корпуса рамками и дают ему расти, на следующий год это будет медовик,
как правило вторую зиму они уже не зимуют клещ сьедает. держат по 500-600
семей таким способом.
а отводок делается от этих же заклещённых семей или от других, которые обрабатывали?
Этот пчеловод вообще не признает какую либо химию, органик. Поэтому делает из
того что есть."
Да, речь не о роях, но механизм схожий. Берется рой или отводок от основной семьи, в которой остается основная масса клеща. Вон многолетние наблюдения на пасеке Волкотрубенко подтверждают, что зимовка таких семей возможна. Надо лишь соблюсти два условия: местные пчелы и хоть какое-то деление.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Бджоли без розплоду живуть значно довше, а кліщ скоріше всього ні. Та й кліща менше ніж бджіл, тому у відсотковому відношенні його відійде значно більше ніж бджіл.

Я казав, що ніколи не бачив в роївниці зкинутого або мертвого кліща (якщо його не травити). Тому теорії, що ніби рій може якось зменшувати кількість паразита вважаю не вірними(ИМХО)

Добавлено через 5 минут
І що дасть зменшення чарунки? Мої бджоли ''самострой'' будують дещо збільшений відносно заводського розміру.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

А дасть те, що бджоли будуть жити як багато років до цього, а не існувати.

Добавлено через 1 минуту
Більше заводського розміру, це скіко?

Добавлено через 1 минуту
Самка кліща жиє до 10 місяців, самець 10-15 діб.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Правильно, робиться безсотовий відводок,а майже весь кліщ залишається в сімї, ось тому і вижива пасіка без обробок, але на слідуючий рік потрібно повторювати процедуру, інакше пасіці прийде кінець.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

В мене бджоли на воскобудівних будують переважно більшу бджолину чарунку (на око, бо не міряв) ніж в сотах на вощині. Я навіть не замислювався яка їх ширина на вощині, а тут ви пропонуєте ще цей розмір зменшити:confused:... Що воно дасть? З віком чарунка самозменшується - думаєте кліща в старих сотах менше вирощують? У вас є напрацювання в цьому напрямку?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Нічого. Була така теорія, ніби то раніше бджоли будували менші чарунки, у яких менше місця кліщам для розвитку. Але дослідження спростовують це.
В 2011 исследование в США: семь пар семей одинакового размера, одинаково зараженых клещами. В каждой паре в один улей ставили только соты со стандартными ячейками (5,4 мм), а другой – только соты с мелкими ячейками (4,8 мм). Использовалась пластиковая вощина для гарантированного размера сот. В течение лета не наблюдалась разница в кол-ве клещей (см. табл. Кол-во клещей на 100 пчел, левый столбец - стандартная ячейка, правый – маленькая), т.е. уменьшение ячейки не препятствовало росту популяции клещей. К аналогичному выводу пришли исследователи в Ирландии. Коэффициент заполнения (отношение ширины грудной клетки к ширине ячейки) был лишь немного выше в маленьких ячейках, чем в стандартных - 79% и 73%. Этого не достаточно, чтобы ограничить развитие клещей.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
При отсутствии расплода самки клещей могут жить много месяцев, но в период размножения средняя продолжительность жизни самок - 27 дней. Самцы спариваются внутри запечатанной ячейки, за ее пределами они нежизнеспособны.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

І що. Стільки років заганяти бджолу на велику чарунку, а тут за пару місяців вернути її до природнього розміру, Ви це підтримуєте?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Не вижу правдоподобной ситуацию когда отводок очень заклещеваной семьи может вообще дожить до следующего сезона. Мишаку явно не все рассказали. Баян (ИМХО)

Добавлено через 47 минут
може буть. або ще така теорія. якщо ви в основному ловите рої перваки, а втораки та четвертаки :) вам не відомі бо швидко розбираєтесь із ройовими сім'ями, то скоріш за все там тих кліщів і є до 100шт. а якщо вилитів останній рой через 15 днів, то кліщу вже нікуди діватись у розплод, він на бджолу залазить. саме в ці дні треба дивитись і вивчати як себе поводять і кліщі і бджоли.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

У вас є якісь напрацювання в цьому напрямку? Як добиваєтесь зменшення чарунки?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Я не поддерживаю само утверждение, что в прошлом пчелы строили меньшие ячейки, т.к. оно не подтверждается фактами.
Откуда взялось это утверждение? Авторы этой теории ссылались на старые записи 17,18,19 веков. Но при альтернативном тщательном изучении этих источников, написанных старым шрифтом голландским, латинским, французским, немецким и др. с указанием размеров в старых системах измерений («парижский фут для французских авторов, ганноверский фут для Клюгеля; прусский фут для большинства немецких авторов» - это все разные футы), оказалось, что ранее при переводе этих размеров в метрическую систему были допущены ошибки. Размеры ячеек медоносных пчел, сообщенные авторами в 17, 18 и 19 в. были не меньше, чем на современной вощине. Первую искусственную вощину в середине 19 века ее изобретатель сделал на основе собственных измерений размера ячеек натуральных сот - 18 ячеек/дм, что соответствует размеру ячейки 5,55 мм. Потом уже были эксперименты с размерами ячеек.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Такі самі, як в усіх тих, хто тут пише.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Например, африканские медоносные пчелы строят ячейки меньшего размера и лучше справляются с варроа. Заклещенность у них никогда не превышает 4 клеща на 100 пчел (без обработок). Уменьшенные ячейки могли бы стать частью решения, как пчелы могут противостоять Варроа без акарицидов. Для этого достаточно использовать вощину с уменьшенными ячейками. Сторонники маленьких ячеек утверждают, что человек навязал европейским пчелам «свой» размер вощины, а до того они строили ячейки меньшего размера. Эта теория была проверена и не нашла подтверждения.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Боясь даже заикаться что африканская медоносная( впервые о такой слышу кроме бджоловбивць) это ответление мелиферы которой пришлось выработать инстинкт вароанетерпимости природным путем. :)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Колись, не пам"ятаю де, також вели дискуссію, на рахунок зменшенної чарунки - де говорилось, що при розмірі 4,9 мм бджола виходить на 1,5-2 доби швидше ніж із стандартної, тому тоді личинка кліща із стадії протонімфи не вспіває перейти в стадію дейтонімфи - після чого кліщ або гине, або не здатен дати потомство.

Добавлено через 3 минуты
Може Ви хотіли сказати - Африканізована бджола.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Наука не располагает подтвержденными данными, что африканские пчелы ранее имели контакт с варроа. Но мы можем выдвигать любые гипотезы.:)
Африканские медоносные пчелы - это живущие в разных частях Африки несколько подвидов рода Apis mellifera. Получили прозвище убийц из-за высокой агрессии при защите гнезда (вынужденная мера в Африке), хотя кол-во и кач-во яда у африканских пчел такое же, как у европейских. Африканские пчеловоды приспособились с ними работать и не видят проблемы в их агрессии.
Та вроде хотела сказать африканские :) - аборигенные медоносные пчелы на юго-востоке Африки Apis mellifera scutellata. С виду они оч похожи на наших, только немного меньшего размера, поэтому и соты у них меньшего размера и расплод чуть быстрее развивается. Т.е. это особенности этого вида.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Когда в Южную Африку был завезен варроа в 1997, южноафриканские пчелы оказались фактически устойчивы и не требовали обработок, во многом благодаря меньшим срокам развития расплода, частым роениям (не менее 10 раз в году), большому % бесплодия самок клещей (только около половины самок откладывают яйца в расплоде, остальные не начинают яйцекладку). Хотя теперь клещи чрезвычайно распространены в Южной Африке, уровень заражения африканских пчел никогда не превышает 4 клеща на 100 пчел.
Еще в середине 20 века (за 50 лет до появления варроа в Африке) Apis mellifera scutellata по коммерческим соображениям завезли из Африки в Бразилию, где они благодаря своей ройливости и обилию трутней очень быстро распространились и повсеместно скрестились с местными итальянскими пчелами (завезенными, наверное, еще Колумбом:)). Гибриды генетически идентичные их предковой африканской расе стали называть африканизированными пчелами.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

абсолютно все стало на свои места.
обычная мелифера никогда не сталкивались с клещем потому что их двоюродные прабабушки и дедушки погибли от клеща и не дали потомство, а африканская выжила потому что часто роилась. до 10 раз. злобливость африканской вызвана защитой гнезда потому что там нет зимы теперь уже количество шершней и другой живности зашкаливает.
как то так. а не потому что в Австралии кенгуру Анна.
Слоны живут и в Азии и в Африке. хотя даже мыша быстрее Слона :)
Но не в Австралии и не в Америке.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

:appl:

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Если по Вашей теории африканские мелиферы имели давний контакт с варроа и способны жить с ним без обработок, то куда делся клещ? Почему он не остался жить с ними в любви и согласии, как например с цераной?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Рои перваки вылетают с огромной вероятностью быть свободными от клеща на 100% ну или 1 клещ на 1000 пчел. Клещ в это время еще успевает прятаться в расплод ему пчелы не интересны. Втораки и следующие наберают на себя больше клеща.
Перваки и втораки выживали чаще. Так развился инстинкт борьбы с вароа с помощью роения. Умножьте это на миллионы лет эволюции и получаем что выжили одни перваки и втораки чистые от клеща.
Но он бы этот клещ выжил бы, если бы воровки (мелиферы) прилетали полакомиться остатками меда после того как колония погибла от клеща.
Что то в Африке такое есть что не дало и шанса мелифере быть воровкой. Сказал бы я что это Азиатский шершень разворовывает падшие гнезда быстрее мелифер.
Наверное разворовывает гнезда в ноль вместе с клещем то о чем я не знаю. То что сделало Африканскую пчелу столь агрессивной в защите своих гнезд. То что расспространяется на всю Африку. То что не дает покоя пчелам охранникам почти никогда. Возможно африканские осы, а может муравьи или термиты.
Но почему же Африканские мелиферы не поселились в Азии?
Ответ может быть в зиме и аравийской пустыне.
Африку и Азию отделяет аравийская пустыня. Что бы африканская пчела мигрировала когда нибуть в Азию ей нужно сначала мигрировать на север и потом опуститься в Азию через Казахстан-Афганистан. Или через восточное побережье Китая минуя пустыню Гоби.
Ну а зимует африканская пчела отвратительно. Поэтому за миллион лет ее предки дошли только до кавказа и спарились с обычной мелиферой и получилась порода кавказянка. почти такая же злая как и африканские сородичи.

-------
Вроде Дан писал что Церане клещ помогает регулировать уровень трутней? Если это правда, то это вообще совершенный баланс. Как рыбы паразиты которые только помогают выживать большим рыбам. Поэтому не клещ, а Церана приспособилась к клещу.
Мелиферам этот паразит и даром не надо. Поэтому они как могли, так и избавились от него. Каждая своим способом.
Возможно и не нужен в Африке никакой шершень или оса. Африканская путем интенсивного роения убегала убегала от клеща пока однажды не убежала на всегда. Ничего вечного не бывает.