Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Интересная тема для дискуссии.:) Пчелы так или иначе должны приспособиться к сосуществованию с варроа, иначе они погибнут как вид в дикой природе. А вот о роли пчеловода в этом процессе пока говорят мало.
Даже в симбиозе азиатской пчелы с варроа роение не было решающим механизмом борьбы. А когда варроа распространился на европейскую пчелу, регистрировались большие потери не только управляемых пчел, но и диких, которые роились свободно. Вот тогда только и началась совместная эволюция Apis mellifera и варроа. Выжившие семьи размножаются и т.о. закрепляются признаки, позволяющие пчелам выживать с клещами и сохраняться, как виду. Пока основными стратегиями видятся две:
1) Варроатолерантность – способность пчел терпеть высокие уровни заклещенности, оставаясь в рабочем состоянии. Такие семьи не борются с клещами (по определению), но генетически устойчивы к переносимым клещами вирусам (в первую очередь, вирусу деформации крыла). Даже при высокой заклещенности в таких семьях смертность пчел и личинок от вирусов значительно ниже.
2) Варроанетерпимость - способность пчел сопротивляться заражению, уменьшая репродуктивную успешность клещей, т.е. препятствуют их размножению. Такие семьи, например, вскрывают зараженные клещом расплодные ячейки (так же, как пчелы удаляют больной или замерший расплод). В результате такой стратегии самки варроа не могут давать потомство и популяция клещей в семье не растет.

Во втором случае, в такой семье с такой ценной маткой, несущей такие важные гены, будет неизбежно пестрый расплод. Что сделает в этой ситуации пчеловод?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Если поставить вопрос наоборот. Что будет с пчелами если завтра исчезнут люди?
например 99.99 пчел вымрет. Чисто математически например выживет 00.01 % пчел ваоанетерпимых или те рои у которых исключительным образом не окажется ни одного клеща. Эврика.
Оказывается ответ прост как валянок.
Нужно всего то навсего десяток роев на всю планету у которых не окажется ни одной пчелы с клещем.
Для роя это не такая уж и редкость. Ибо если рой будет лететь около 100км то он потеряет значительну численность самых слабых пчел. самые сильные и скорее без клеща преодолеют 100км.
Если таким образом от полярного круга и до начала субтропиков не останется ни одного клеща ибо зима клеща умертвляет, то в субтропиках и тропиках клещ наверняка выживет например на старых сотах в теплой и влажной среде.
В наших широтах популяция пчел без клещей рано или поздно восстановится. и будут дальше жить миллионы лет до и после человека. Появление клеща снова и снова будет уничтожать пчел. и т.д. круг замкнулся.
Ответ очень прост. Паразиты всегда. Миллионы лет паразитировали на пчелах. благодаря пчелам они и выжили. Что бы восстановить популяцию пчел в наших широтах без клеща, ПЧЕЛЫ ДОЛЖНЫ ИСЧЕЗНУТЬ НА 99.99%.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Грохне матку :D. В себе на пасіці помітив таку тенденцію, якщо взятки в сезоні слабкі і коротко часні, у вуликах закліщовано буде дуже сильно, а якщо взяток сильний в продовж сезону є хоть один, то кліща в сімях буде мало.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Даже если роевые пчелы или дикие как сказанно выше, также страдают от клеща. То само роение даёт возможность существовать на планете вместе с клещем и не исчезнуть. Семья которая не роится обречена. Семья которая сроилась дала жизнь новым двум -трем роям, как минимум, которые в следующем году также поделятся. Конечно не все доживут и тем более, не все поделятся, но тем не менее. Возможно так моя пасека и существует. Хоть она и не очень увеличилась, но я даже понятия не имею сколько роев улетает с моей пасеки.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юра, такую задачу даже никто не ставит, это стратегическая ошибка.:) Клещ здесь, чтобы остаться. Дикие пчелы (в дуплах, в колодах и даже у Волкотрубенко) уже выживают без вмешательства пчеловода. И даже если исчезнут люди, эти пчелы выживут вместе с клещами, а пчелы, которые не могут противостоять клещу, погибнут. В конечном итоге образуется новая популяция пчел, приспособленная к жизни с клещами.
Да, роение позволяет пчелам размножаться и решать ряд задач: смена матки, старого гнезда, поиск лучшей кормовой базы. В дикой природе без него никак. Но на управляемых пасеках все вышеперечисленные задачи плюс лечение пчел решает пчеловод, а потому и роения (за ненадобностью) он хочет избежать. На пасеках почти всегда ведется искусственный отбор в интересах пчеловода (что логично), а естественный отбор (в интересах пчел, как вида) ограничивается. В результате имеем популяцию пчел, уязвимую для паразитов и патогенов, слабожизнеспособную в отсутствие управления.
Дикие же (неуправляемые) пчелы живут по законам естественного отбора, главной задачей которого является сохранение вида. Пчелы сами выводят и выбирают маток, часто делятся на новые единицы, из которых выживают наиболее жизнеспособные.

Пчеловоды часто обращают внимание на значительный разброс уровней заклещенности в семьях на пасеке. Почему в одних семьях клеща мало, а в других много? И если на пасеке ведется селекция, имеет ли смысл рассматривать слабую заклещенность, как полезный хоз. признак?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Спасение вашей пасеки Николай в количестве пойманых роев с табуретки.
В роях клеща не так уж и много. На июнь месяц в моих роях их было до 40шт. Ловил в пакетные ящики и обрабатывал бипином. 40шт на июнь вполне можно дожить до следующего сезона и сроится.
Пережить зиму семье, можно только если она отпустит не один рой. Т.е. сроится в ноль как говорят. И то последний трутень выходит во время начала первой яйцекладки. Главное улей не трогать. не тасовать рамки. не делать никаких противороевых мер. и роится вся пасека как один. только так и никак иначе.

Добавлено через 11 минут
Анна Сергеева, в Австралии, Новой Зеландии и острове Нью Фауленд что в Канаде нет клеща. Пчел им Завезли Европейцы. Клещ на Евразийском континенте якобы был всегда. Откуда же взялись в Европе пчелы без клеща? Очень просто. Клещ не переживает зиму вместе с погибшей семьей. мороз его добивает. как и моль.
на пром. пасеках человечество обречено бороться с клещем. только когда исчезнет человек, тогда природа вернет все на свои места. возможно будут утеряны породы пчел. но то что в тех широтах где есть зима клеща не будет это 100%

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Изначально клещи Варроа встречались только в Азии у азиатской медоносной пчелы Apis cerana. В 20 веке были завезены во многие другие страны и континенты (ниже карта распространения с примерными датами), где стали паразитировать на европейских медоносных пчелах Apis melifera. В Австралию европейские пчелы были завезены задолго до появления варроа в Европе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

От же ж еще теперь интересней становится. Его обнаружили в Азии примерно так в 1959м.
А где он до этого был? Может ледники расстаяли? Нет. он был всегда. Только был в балансе с пчелами.
Этот паразит наверняка жил в Азии всегда. там где нет зимы. А появился он в наших широтах когда человек научился предотвращать роение. Совпадение?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий, Вы очень прозорливы.:) Варроа изначально паразитировал в Азии на азиатской пчеле Apis cerana, размножаясь в трутневом расплоде и не причиняя большого вреда семье. Когда в Азию завезли европейскую пчелу Apis melifera, варроа (вероятно, после некоторых мутаций) «перебрался» и на нее ("примерно так в 1959м"), и стал распространяться по всему миру. Из-за отличий европейской пчелы от азиатской, варроа стал размножаться и в рабочем расплоде Apis melifera, наращивая т.о. критическую для семьи численность клещей, ущерб оказался катастрофическим.
А может, когда человек научился торговать пчелопакетами и возить пчел по всему миру?:)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

В сем же по вашему заключаются "некоторые мутации? что позволило ему перебраться на apis malifera?
Нет там никаких мутаций и не было. В дикой природе без человека клещ не может выжить зимой если он при этом погубил колонию.
Завтра вымрет человек, а через 10 лет вымрет клещ в нашихширотах. через 100 лет популяция пчелы apis malifera возобновится до пост человеческого уровня.
Вопрос почему apis malifera не прижилась в Азии? Наверняка из за паразитов. Типа шершней, жучков паучкови клещей которые грабят и грабят нашу бедную пчелу.
В наших широтах всех паразитов убивает зима.
п.с. мутации, с последующим приспособлением происходят не десятки лет, а тысячи или миллионы.
Если бы приспособление вароа к malifera было не искувственным, а природным, то клещ бы никогда не убивал бы целые колонии. Ведь как он выживет если убьет всех пчел? никак.
Вывод очень прост. Человек обречен бороться с клещем на промпасеках. Вывод неутешителен к Волкотрубенко в том числе. Николай, ваша пасека по идее должна погибнуть вместе с клещем что бы снова восстановится. Но это уже математика. Увы и ах. Скорее теория вероятности.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Роїння тут нідочого. У азіатських бджіл до кліща був уже виробленний імунітет віками, а европейські про кліща ні сном ні духом незнали, а от коли почали возити бджіл туди сюди, то і рознесли кліща по всьому світу, можливо для кліща наша бджола як цукерка. Для того що б у европейських бджіл виробився імунітет, потрібен час і немалий. 65 років це ніщо порівнянно з століттями. Крім того з чого ми всі взяли, що є імунітет??! можливо азіатська бджола просто заходе на якийсь цвіток, який припустимо пригнічує кліща і він втрачає можливість наприклад розмножуватися, або ще що. Все що ми тут пишемо це наші здогади, або фантазія.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

так. цукерка.
але треба бути неаби яким фантастом щоб нафантазувати собі що наші бджоли ніколи в житті за мільйони років не стикалися з вароа. Навіть в голову така нісенітниця не може прийти нормальній людині. фантазія на рівному місці.
вароа та melifera жили разом на одній планеті мільйони років допоки людина не втрутилася.
І люди починають фантазувати появу кліща з появою рамкової системи. просто дикі фантазії.
Ну ну. фантазуйте далі
п.с. не претендую на істину. чи на якийся винахід. керуючись логікою просто дивуюсь.
Це все разом взяте не говорить про те щоя знаю що робити чи знаю як правильно боротися із кліщем.
Так само не знаю як і ви. Окрім хіба Анны Сергеевой

Добавлено через 13 минут
І ніколи за мільйони років наші бджоли не перемагали кліща. Завжди помирали там де тільки ступить клішня вароа. 2-3 роки і смерть. А зима вбивала кліща. Дуже і дуже просте пояснення. чисто математично спасіння є. 0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть коли всі заражені навкруги повмирають. примітивне і просте пояснення

Добавлено через 12 минут
Із пасікою Волкотрубенко на диво було все добре роки він ганявся за роями. Але і цей фінт не міг тривати вічно. Популяція кліща рано чи пізно всеодно б розрослась до трагічних масштабів.
У Волкотрубенко колосальний досвід спостереження за бджолами, але на його бородьбу з кліщем завжди дивився скептично. Перший рік бджільництва в 2016м мене познайомив із кліщем. До того із 1995го по 2004й я кліщів ніколи не бачив.
В мене існує думка що в наші села завіз кліща саме я в 2016му. До того, тут пакети ніхто ніколи не купував. а бджолярі розводили бджіл виключно роями.
біпінить біпінили. та ніхто ніколи контрольки навіть не стелив. та і як її стилити в тому лежаку? марна праця

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Є думка, що ніколи в селі не було кліща, але всі біпінили - навіщо???

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

може резистентність була інша у того кліща? але після моїх пакетів пасіки почали сипатись роки через три чотири. при тому що біпінили одинаково років 30

Добавлено через 23 минуты
Згадав згадав.
Сипались пасіки і до мене. Як тільки бджолярі помирали то і пасіки з ними сходили на нівець за кілька років.
Тому перепрошую. обробка біпіном була як умова.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Дискусія скотилась, до гадання на кавовій гущі. Ні один з представлених вами аргументів довести чи перевірити вже не можливо.
Чи у вашому селі за ті 30 років не гинули бджоли? Чи не попадався ''пальоний'' біпін? Чи у Волкотрубенка ройові матки перевелись?
Роїння не рятує повністю від вароа. (ИМХО)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Роїння без смерті близької до 99% всіх колоній нічого не варте. Рятує лише роїння яке по теорії верогідності вивільнилось від кліща.
До того як людина навчилась розмножувати бджіл(вирощувати кліща) було все в балансі.
Потрапив у кліщі вароа? смерть. вивільнився роїнням від вароа? живи.
Чому всі заперечують природній добір?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

З кожної сімї робимо безсотовий пакет на молодій матці, пакет обробляємо щавелькой (шоб було все еко :D) пакет розвивається, нарощує силу в зиму і приносить собі корм на зимівлю, в основній сімї за два тижні до ГВ матку в ізолятор, і спрацьовуємо в нуль. Краще в рази чим неконтрольоване роїння. Як не крути в рою як мінімум 25% кліща буде і на слідуючий рік ця сімя до ГВ може і недотягнуть, а хто 100 кг меду принисе?:ah: а бджіл ми тримаємо для чого? я наприклад для того , що б отримати мед, а не по деревах лазити рої знімать.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Ви нічого не пили?:neigh:
Люди навчились вирощувати бджіл мінімізуючи роїння задовго до 1957 року.
Звідки ви взяли вірогідність, що якийсь рій повністю звільниться від кліща?
Чому не розглядаєте можливості ''перезимування'' вароа на осах/шершнях/джмелях?

Добавлено через 2 минуты
Дуже цікаво було б подивитись на кількість кліща після жовтневої обробки біпіном. Хтось так робив?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

У диких бджіл задачі інші, крім того зиму не переживуть близько 90% роїв, згоден виживуть самі сильні, а от чи виживуть ці 10% на слідуючий рік це питання.

Добавлено через 3 минуты
Ворон є гіркий досвід, чи просто так ,,Баба-яга проти" :D

Добавлено через 6 минут
В пакеті за 2 обробки 2-3 десятки, але були де випало і більше і менше.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Відповідь на це питання дають, наприклад, бджоли Васі Бігунця в колодах, та ін.
Юра, этот клещ такая проблема для пчел, что уже все университеты мира его изучают, тысячи статей написаны. Так что белых пятен для фантазий почти не осталось.:)
У клещей есть разные гаплотипы. Клещи с A. cerana не размножаются на рабочем расплоде своего вида. Когда их экспериментально вводили в рабочий расплод A. mellifera, дали потомство только 10% клещей. При переносе клещей с A. mellifera в расплод A. cerana дали потомство 80% клещей. Цитата: «Похоже, что только Корейский гаплотип Varroa destructor имел генетическое изменение, которое позволило ему воспроизводиться и на трутневом, и на рабочем расплоде A. mellifera и нарастать до уровней, поражающих пчел».
Что ж такое:), уже пятый раз про зиму. При чем тут зима?:confused: Сейчас не найти семьи без клеща. Ну часть погибает зимой, часть выживает и снова размножается и снова все семьи с клещами. Выживают те, которые приспосабливаются жить с клещами. Нет другого пути для пчелы, как выработать механизмы защиты от клеща! Как это в свое время сделала церана. Вопрос времени. В природе это будет происходить быстрее, на управляемых пасеках у пчел практически нет шанса – сохраняются все семьи, в т.ч., которые плохо борются с клещами.

Из научной статьи: «Для трансформации видов не требуется геологического времени, охватывающего тысячи или миллионы лет. Если давление отбора (различия в выживаемости и воспроизводстве) велико, один ген или хромосома могут быть заменены другим менее чем за сотню поколений (например при угрозе со стороны нового паразита)».
Что значит не прижилась? Изначально, до того, как человек стал возить пчел в ящиках, на разных континентах жили разные пчелы. Церана жила в Азии, мелифера в Европе, Африке и на Ближнем Востоке. В конце 19 века мелиферу в коммерческих целях завезли в Азию. Спустя 80 лет появились первые наблюдения утечки клещей от A. cerana к A. mellifera в Японии в 1957. Сейчас полно пасек с мелиферой в Азии, носит мед, поливают ее бипином, все, как у нас.

Юра, блин,:) та не жил варроа с мелиферой, он жил с цераной!:rofl2: В Австралии тоже не было кроликов! А колорадский жук жил в Америке! Представь! А потом их завезли! Так и с варроа. Сначала Мелиферу привезли к варроа, ну а потом уже обратно.:)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Я один знаю что Евразию и Австралию с Америкой разделяют океаны?
Азиатские шершни у нас были несколько лет назад повсюду. А потом массово исчезли как пару лет их почти нет. Не Австалийские блин шершни и не американские. А блин азиатские. Что с вами не так?
melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека. Ну едрен батон. что тут не ясного?

Добавлено через 1 час 3 минуты
Анна Сергеева, при всем уважении. Где была в это время расчерчена граница по Евразии между туда сюда?
Где были неприступные границы между мелифера и ореолом обитания вароа что они не пересекались миллионы лет. .?
Пчеловодство оно без границ, понимаете?
И глупы очень глупы те ученые которые мечтают вывести такую породу пчел которая освободится от клеща. Это фантазии. Тоже что вывести пчелу которая даст копоти щуркам, заганяет мышей и разгонит моль. Пчела существо не разумное. Руководствуется чисто инстинктами. Как впрочем и клещ. и победа будет за ним пока человек не перестанет собственноручно его размножать искувственно.
Выход в лекарствах созданным человеком. как есть сейчас. Но в дуплах деревьев всегда будут жить клещи с пчелами пока из человеческой пасеки туда( в дупла ) будут роится рои.
И при чем тут зима? при всем и всегда она решает кому тут жить а кому нет. Зима решила что клещи отдельно от пчел зиму с минусом не переживают. Умерли пчелы, умер и клещ. если клещ жив, то пчелы умирают.
В азии это не так. там умерли пчелы, а клещ еще жив и перебирается на пчелыных воровок решивших полакомится остатками меда от только что погибшей колонии. там это вам не здесь.
пока человек отбирал мед у пчел было все хорошо. Но как только он начал разводить пчел искувственно, то тут же и начал размножать клеща. А то что он его возможно транспортировал это уже другой вопрос. Этого точно никто не знает. Возможно клещ жил в Европе всегда в малых количествах. прибывал сюда он вместе с насекомыми. но как только его популяция расширялась до нежизненоспособных масштабов так сразу и погибал зимой от мороза. А возможно его и правда привезли в Европу, но точно не впервые он очутился на Мелифера благодаря человеку.

Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Не раз видел англоязычные труды практиков пчеловодов, которые предполагают, что развитию клеща дал толчек пчеловождения с использованием исскуственной вощины. Некоторые, практикуя безвощинное пчеловодство и пчел с генами африканской пчелы (цитирую со скрина ниже) вроде как существенно уменьшили проблему с клещами


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Вот бы еще научное обоснование прикрепить к теории с искувственной вощиной

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Ну она об этом и писала, что научно это пока не подтверждено, только личные ощущения. Только я не пойму (если принять что это факт), то чем уменьшенная ячейка способствует развитию клеща? Ведь, естественная ячейка чуть больше по размерам, чем на вощине. То ли пчела более здоровая рождается и лучше сопротивляется клещу то ли … в общем, не понятно

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Ці пакети перевозились на інший умовно ізольований від інших бджіл точок?

Добавлено через 14 минут
А може просто менше поколіннь бджіл/кліщів вирощується за безвощинною технологією, бо соти будуються значно довше?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Пакети перевозив з лісу додому,обробив з росинки, витримував сутки в підвалі, потім вивозив на інший точок, ізольованим я б його неназвав в радіусі 5 км з два десятки пасік 20-30 шт.

Добавлено через 7 минут
Немає що доводити, я думаю, що нема різниці яка вощина, в залежності від кількості поколінь виведених з ячейки вона зменшується і чим більше поколінь роплоду вийшло тим ячейка менша, як так рахувати, то в сімї на старих сотах взагалі не повинно бути кліща.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

То что размер ячейки влияет на количество клеща МИФ! Объясню откуда он взялся.
Горе учёные вместе с горе пчеловодами видят что клеща на трутневом расплоде больше. Я это тоже вижу. Но они сделали ложные выводы, предполагая если трутневая ячейка больше, то клещам в нем комфортнее. Следовательно если пчелиная ячейка меньше трутневой и клеща там также меньше, то чем меньше ячейка, тем хуже клещу.
А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Другими словами Николай, изначально были пчелы как пчелы и клещ паразитировал только на трутне? это бы давно доказали. ибо гены не пропадают. они бы где то да воспроизвелись.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Вы невнимательно прочитали мои сообщения. Как раз наоборот, приверженцы мнения об естественных сотах и их влияния на клеща говорят обратное, что естественная ячейка(а она больше вощинной) уменьшает или вообще убирает на нет развитие клеща.
Еще встречал реплики уважаемого Медаля, что лучший метод борьбы с клещем - ежегодное обновление гнездовых сот ????

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Юрий, вообще-то моя пасека сейчас уже на пути восстановления. Вымирала она уже раньше. Роение несёт в себе сразу две защиты от клеща.
1. Благодаря роению есть перерыв в червлении, деление семьи на несколько, что приводит к уменьшению критического количества клеща в одном улье (семье). Благодаря чему рой даже с трутопчелами может дожить до следующего сезона, когда снова произойдет деление.
2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке. Специально я семьи не обезматочиваю, но бывает семей трутовок 3-5 в сезон. Так что тест проходят некоторые семьи случайным образом. Если брать пробы с каждой семьи, то вероятность непорочного зачатия матки будет выше.
Гарантировать чистоту ген и отсутствие свищевые маток у себя на пасеке я не могу. Например, при откачки я придавил матку, пчелы выведут свищевые, я этого даже не замечу и вся работа сводится к нулю. Залетел чей-то рой в улей и дал потомство....
Так что слетевшие семьи и были непонятного происхождения.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Дофантазировались до ручки . Коля , а как ты определил , что кислотощелочной баланс в ячейках с личинкой трутня и рабочей пчелы разный ? Все лабораторные исследования до СЕГОДНЯШНЕГО дня доказывают идентичность .

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.:)
Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!:old:
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ:)).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.
Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум:)). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Що ж тепер робити з цими трутобджолами? Невже злобні трутобджоли добралися і до ваших ройових маток і до тисяч дрібних пасік, які крім ройових маточників нічого не визнають?

Добавлено через 3 минуты
Це ще одна нічим не підтверджена теорія.

Добавлено через 18 минут
В нас досі більшість пасік на роях живуть - ніколи не чув, щоб колись/кудись/хоч на якийсь період зник кліщ. Всі борються з кліщем, бувають зльоти/вимирання сімей.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Идентичность чего?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Наконец-то, а то я думал что вы напрочь не понимаете что я говорю.
И так.
Мы разделили.
Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем.
Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей. При этом в округе(в наших широтах где есть зима) погибают все зараженные пчелы. Тысячный рой дает потомство и раз в 100 лет его один из потомков погибает от клеща, только потому что в своем роении приблизился к Азии где есть вароа. Там он и погиб. Не успев на себе перенести клеща обратно в зимние широты.
Так распорядилась природа. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Так жили мелифера и вароа миллионы лет. Пчела не выработала к вароа инстинкт самосохранения. Так бывает в природе. Мелифера за миллионы лет просто перебралась в северные районы нашего полушария. В южном полушарии мелиферы почему то не оказалось. Преодолеть экватор за миллион лет ей оказалось не по силам. Я имею ввиду ЮАР. Африку.
Пришел человек. И утверждает что нужно бы мелифере придать инстинкт борьбы с клещем..
В задаче борьбы с клещем(естественный отбор) есть два вида решения. Только ваш тип решения Анна не решенный за пол ста лет многими учеными.
А мой тип решения был всегда. Решен природой. Миллион лет назад.
Может потому что я не ученый, то мне и в голову не приходит решить задачу удобным для человека, а не для природы путем.
Вывод. Бипиним пока бипинится. Ничего мы с этим клещем не сделаем глобально. Только лекарства, т.е. современные яды для клеща и безвредные для пчел спасут, спасали и будут спасать промпасеки. И только после того как исчезнет человек, освободившиеся от клеща рои переживут зимы и дадут потомство без клеща.
Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
 

Идентичность корма с 4го дня развития личинки .Предупреждаю твой ответ : " Так я же не о корме говорил , а о кислотно щелочном балансе !" Вся " беда " в том , что все высказывания , ну допустим Рутнера , всегда подтверждаются практическими опытами и исследованиями . Он ( в своей монографии ) указывает где это можно прочитать . Дай нам , я не говорю про источник информации , хоть намек на все твои умозаключения - где прочитать , посмотреть .