Показать сообщение отдельно
Старый 31.03.2011, 09:32   #3
Димас
Администратор
 
Аватар для Димас
 
Регистрация: 12.03.2011
Пчелостаж: 17
Пчелосемей: ?
Ульи: Лежак, дадан, рут
Адрес: Україна, Запорізька обл.
Сообщений: 24,432
Сказал(а) спасибо: 10,106
Поблагодарили 48,045 раз(а) в 10,471 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 79
Сказали "Не согласен!" 262 раз(а) в 232 сообщениях
Файловый архив: 66
Закачек: 6
Вес репутации: 6261
Димас отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: Осенний слет пчел

Продолжение
Относительно сроков переработки сиропа. Сроки скармливания сахарного сиропа сильно влияют на уровень инверсии (расщепления) сахарозы, а следовательно, на качество сахарного меда, сроки его созревания, запечатывания и, в конечном счете, на результаты зимовки. Это влияние происходит за счет фактора внешней температуры и наличия пыльцы в природе. При этом надо иметь в виду и то, что пчелы осенней генерации из-за необходимости переработки значительного количества сахарного сиропа (нектара) могут непроизвольно начать выделение воска. Если в это время в природе будет отсутствовать пыльца, то развитие восковыделительных желез будет происходить за счет жирового тела (за счет зимнего запаса). Такие пчелы будут плохо зимовать, а часть из них погибнет в процессе переработки или сразу после нее.
В этом контексте хотел бы обратить внимание на следующее. В некоторые годы с теплой и влажной осенью в сентябре может начаться неплохой товарный взяток с поздних медоносов. Это может быть, например, жабрей, отава поздно скошенного эспарцета и т. п. Все это, конечно, замечательно, но при этом следует помнить о том, что доставкой нектара и его переработкой в мед будут заниматься пчелы осенней генерации. И если даже в природе в это время будет достаточно пыльцы, то все равно эти пчелы, уже подготовленные к зиме, будут изнашиваться и тем интенсивнее, чем интенсивнее будет этот внезапный взяток. Результат будет такой же, как и при поздней переработке сиропа — пчелы будут плохо зимовать.
Из всего сказанного следует, что если пчелам, идущим в зиму, будет предложено переработать большое количество сиропа в то время, когда в природе уже будет отсутствовать пыльца (конец сентября — октябрь), то и молодые и старые пчелы вынуждены будут расходовать значительную часть своих резервных веществ, запасенных на зиму. Это обстоятельство, при наличии других неблагоприятных факторов, может способствовать слету (гибели) пчел. Хотя надо сказать, что у молодых пчел существует своеобразная защита против их сильного изнашивания на переработке нектара (сиропа). Вот что по этому поводу говорил Г.Ф. Таранов (1968): «В первую половину жизни пчел инвертаза выделяется глоточными железами в очень небольшом количестве. Во второй же период жизни, когда пчела становится сборщицей, количество инвертазы... резко возрастает».
Исследованиями установлено, что сроки скармливания сахарного сиропа сильно влияют на качество приготовленного сахарного меда. Проведенные опыты, о которых сообщает И.С. Лонин (2004), показали, что если в средней полосе закормка пчел сахарным сиропом проводится не позже последней декады августа, то полученный сахарный мед будет качественно переработан пчелами. Доля инвертированных Сахаров в таком меде составляет около 90%, а остаточной сахарозы в таком меде будет не более 5,5%, что соответствует нормам для цветочного меда. К тому же такой мед пчелы, как правило, успевают запечатать крышечками. На таком меду пчелы будут нормально зимовать, а для того чтобы не допускать весной возможного дефицита белка в теле пчелы, можно во время августовской подкормки добавлять на 1 л остывшего сиропа по 1—1,5 г пыльцы. Такое предложение сделал А.К. Рохтле в ж. «Пчеловодство» № 5 за 1989 г. Добавка такого количества пыльцы позволит обеспечить сахарный сироп натуральными продуктами, которые имеются у цветочного нектара, и естественным способом частично компенсировать в сахарном меде дефицит азотистых и минеральных веществ. Практика применения пыльцы при подкормке пчел показывает, что пчелы полностью забирают ее только в том случае, если они имеют непосредственный доступ ко всей площади дна кормушки. Если же сироп будет поступать только в отдельную камеру кормушки, то пыльца будет осаждаться на ту часть дна, к которой нет доступа пчел. В результате этого не вся пыльца будет использована по назначению, да к тому же сироп может забродить при очередных его добавлениях. Эту проблему можно решить, используя кормушки открытого типа (например, рамочные кормушки). Второй вариант решения этой проблемы предлагает Г.Б. Измайлов из г. Харьков. Он рекомендует в качестве белковой подкормки использовать гомогенат трутневых личинок (ГТЛ). Известно, что ГТЛ содержит 73% воды, 13% белка (протеина), 1% жира, а также общие и свободные аминокислоты, высшие жирные кислоты, витамины и 131. мкг/г каротина (Полищук В.П., Гречка Г.М., 2005). Учитывая, что процентное содержание протеина в пыльце почти в 2 раза больше, чем в ГТЛ (25% против 13%, соответственно), для добавления 0,07% азота в готовый мед надо в сироп добавлять 30 г ГТЛ на 1 л сиропа. Дальнейшие исследования показали, что оптимальной дозой является 10 г ГТЛ на 1 л сиропа (Гречка Г.М., 2007).

Относительно балластных веществ при скармливании ГТЛ. Поскольку гомогенат содержит 73% воды, то все сухие остатки составляют 27%. В таком случае в 30 г ГТЛ будет содержаться 8,1 г сухих веществ. Если даже считать, что все эти вещества полностью не будут переварены, то в кишечник пчелы добавится всего 0,01% балластных веществ, что вполне допустимо. При дозе 10 г ГТЛ на литр — тем более.
Чем хорош предлагаемый способ? Прежде всего тем, что гомогенат полностью растворяется в сахарном сиропе и не осаждается на дно кормушки, как пыльца. Следовательно, пчелы будут потреблять весь гомогенат, предложенный им в составе сиропа. Второе. Полезные вещества, находящиеся в пыльцевых зернах, пчелам усваивать труднее, чем полезные вещества, полностью растворенные в сиропе.

Если большие дозы сахарного сиропа (до 15—20 л) пчелы будут перерабатывать в более поздние сроки, когда в природе уже не будет пыльцы, а внешняя температура невысокая (конец сентября — октябрь), то качество инвертирования такого сиропа будет низким. К тому же, по указанным выше причинам пчелы такой мед обычно слабо запечатывают. Однако хуже всего будет то, что пчелы осенней генерации (а других пчел к этому времени в нормальной семье уже нет) будут расходовать на переработку меда свои зимние резервные вещества. Если ко всему прочему семья летом была сильно поражена клещом, то суммарное воздействие этих двух негативных факторов может привести к постепенной гибели (слету) семьи уже в октябре — ноябре. Если же семья была достаточно сильной и останется живой, то зимовать на таком меду она будет плохо.
С.А. Поправко (1982) в связи со сроками сахарной подкормки сообщает о так называемая «золотом правиле»
пчеловодов: кормить пчел лишь в теплое время, когда их глоточные железы еще достаточно активны и способны «облагородить» ферментами сахарный сироп.
НАЛИЧИЕ СТАРЫХ (БОЛЕЕ 2-Х ЛЕТ) МАТОК

Этот фактор является, безусловно, негативным для семьи, идущей в зиму. Очень подробно мы уже об этом говорили при рассмотрении первого вопроса. К тому, что было сказано там, можно добавить следующее.
Известно, что матки старше 2 лет в конце сезона прекращают кладку яиц на 1—2 недели раньше, чем молодые матки. После главного медосбора 3-летние матки откладывают яиц в 2,6 раза меньше, чем однолетние, и на две недели раньше прекращали яйцекладку (Лебедев В.И., Сафиуллин P.P., ж. «Пчеловодство» № 5, 2005). После прекращения яйцекладки такая матка уменьшает выделение маточного вещества, которого она и так до этого выделяла мало по причине своего «преклонного» возраста. Если к этому времени на улице будет еще достаточно тепло, то пчелы могут или заложить маточники тихой смены, или начнут превращаться в трутовок. В первом случае вышедшая из свищевого маточника матка будет некачественной и вряд ли она облетается, поскольку для этого нужны температуры не ниже 23—25 "С и достаточное количество трутней. Хотя перспективы нормальной зимовки у такой семьи будут невысокими, но вряд ли она осенью слетит. А вот во второй семье будет потеряно «состояние равновесия» (по Ф. Руттнеру), и дальнейшее развитие событий может пойти по антагонистическому сценарию. Нельзя исключать, что пчелы-трутовки при этом могут или изгнать старую матку из гнезда, или даже убить ее. Результатом такого развития событий может стать осенний слет пчел.
В.И. Лебедев и P.P. Сафиулин сообщают также о том, что по их наблюдениям, общее количество выращиваемого пчелами расплода (пчелиного и трутневого) в пик развития семей (во второй половине июля) примерно одинаково, однако с увеличением возраста матки снижается количество откладываемых ею оплодотворенных яиц, и пропорционально этому снижению возрастает число неоплодот-воренных. Следовательно, с увеличением возраста матки падает число выводимых семьей пчелиных особей и увеличивается число трутней, что приводит к увеличению уровня заклещенности таких семей. Это обстоятельство дает основания рекомендовать смену старых маток на молодых как высокоэффективный зоотехнический прием борьбы с варроатозом пчел и осенним слетом пчел.

ДРУГИЕ ПРИЧИНЫ

Среди этих возможных причин рассмотрим следующие:
— старые черные соты;
— аномально теплая осень;
— большое количество пади.

> Старые черные соты
То, что наличие в гнезде старых черных сотов негативно влияет на жизнедеятельность пчелиной семьи, думаю, ни у кого давно не вызывает сомнений. Очень подробно об этом уже было сказано в начале. Но разговор сейчас не об этом аспекте проблемы, а о том, может ли повлиять низкое качество сотов пчелиного гнезда на осенний слет пчел.
В свое время, когда я собирал материал для написания книги о роении пчел, мне удалось в «Русском пчеловодном листке» за 1898 год, № 10 найти интересную мысль известного в те времена пчеловода Снежневского. Вот что он тогда писал: «Ячейка заменяет собой утробу матери, где пчела получает свою жизнь и развитие... Если матка снесет яичко в старую тесную ячейку, то новорожденная пчела
выйдет короче и тоньше предшественниц, и, в конце концов, пчелы, выходящие из этой ячейки, будут представлять измельчение и вырождение вида, поэтому пчелы для поддержания своего вида в чистоте не должны долго пользоваться своим гнездом, а стремиться выводить детку в свежей вощине (так тогда называли соты. — В.К.)... Гнездо, в котором пчелы лишены возможности правильно разводить детку, не имеет для них никакой цены. Семья пчел должна чувствовать отвращение к старому гнезду. Вот это-то отвращение от старого гнезда или тяготение к новому, иначе говоря, стремление к сохранению вида и лежит в основе роения».
Мне кажется, что в этой цитате совершенно спокойно можно в самом ее конце добавить слова «...или слета пчел». Ведь «отвращение к старому гнезду» имеет биологическую основу, и проявляться оно, на мой взгляд, может как в виде роения летом, так и в виде слета семьи осенью. Может кто-то и не согласится с такой постановкой вопроса. Вполне допускаю. Но если я скажу, что старые черные соты в гнезде никогда не будут для семьи консолидирующим (объединяющим) фактором, то, думаю, что несогласных станет меньше... Поэтому можно считать, что наличие
в гнезде старых черных сотов способствовует осеннему слету пчел при наличии других более весомых причин.

Аномально теплая осень
Этот фактор в ряд явлений, способствующих слету, я включил по своим наблюдениям.

Как может влиять аномально теплая осень на осенний слет пчел? Во-первых, что я понимаю под аномально теплой осенью в средних широтах? Это такая осень, на протяжении которой в сентябре — начале октября стабильно держится дневная температура не ниже 20 °С. В отдельные дни этого периода температура может доходить до 30 °С. Не скажу, что очень часто, но в последние годы глобального потепления такие осени в средних широтах все же случаются.
Высокие дневные температуры в это время продлевают активный период жизнедеятельности пчел, и они днем, как правило, интенсивно летают, расходуя свои резервные вещества и изнашиваясь. Взятка же в этот период чаще всего уже не бывает. В итоге такое положение дел может приводить к большому естественному отходу пчел и заметному ослаблению семей. В свою очередь, при наличии других более весомых причин, о которых мы говорили выше, естественное ослабление семей по причине аномально теплой осени может также способствовать слету семей.

Большое количество пади
Общеизвестно негативное влияние падевого меда на пчел, особенно в зимнее время. Однако в отдельные особо неблагоприятные годы, когда вторая половина лета бывает засушливой, количество выделяемой пади в природе резко увеличивается. При отсутствии в это время в природе цветущих медоносов пчелы начинают собирать и перерабатывать падь. Падевый же мед даже в летнее время является плохой пищей для пчел. Это связано с, наличием в падевом меде повышенного содержания декстринов и азотистых веществ, но самым опасным для жизни пчел является повышенное содержание минеральных солей в таком меде. Этих солей в падевом меде в десятки раз больше, чем в цветочном. Особенно много в нем содержится солей калия, железа и марганца. Соотношение калия и натрия увеличено вдвое (по отношению к цветочному меду), нарушена также пропорциональность содержания кальция и фосфора. Количество минеральных солей может изменяться в зависимости от времени сбора пади. В июле, например, падь с дуба содержит втрое (0,48%) солей, чем в мае, и считается наиболее опасной для пчел (Гробов О.Ф., 1987).
При потреблении большого количества пади у пчел возникает незаразная болезнь — падевый токсикоз. Как указывает О.Ф. Гробов, продолжительность жизни пчел, содержащихся на падевом меде, резко сокращается. Падевый токсикоз чаще всего случается при зимовке, а в активный период жизни пчел бывает сравнительно редко в случае большого количества потребляемой пади. В это время болезнь протекает быстро —- 2—3 дня. Отмечается понос, увеличенное брюшко у живых пчел (особенно молодых), гибель расплода, нарушение яйцекладки и гибель маток. Как правило, эти симптомы появляются почти во всех семьях пасеки и могут быть диагностированы визуально.

Безусловно, что течение этой болезни никак нельзя назвать слетом пчел, даже если это и происходит в начале осени. Однако следует обратить внимание на то, что при небольшом поступлении пади в семьи (когда клинические проявления падевого токсикоза не фиксируются), негативное действие пади на развитие семей может сказываться латентно (скрытно). Результатом такого действия может быть снижение продолжительности жизни пчел и постепенное ослабление семей. А это уже как раз и будет тот фактор, который тоже может способствовать осеннему слету пчел.

Несколько вопросов заинтересованного читателя

Прочитав все то, что было написано выше, заинтересованный читатель может задать мне несколько вопросов. Могу предположить, что эти вопросы будут звучать так:

1. Почему слетов не было раньше?
2. Почему слетают только отдельные семьи?
3. Почему чаще всего слетают сильные семьи?
Попробую ответить на все эти вопросы.
2.2.1. ПОЧЕМУ СЛЕТОВ НЕ БЫЛО РАНЬШЕ?
Думаю, что они все же были и раньше, хотя и не в таком количестве. В качестве примера приведу информацию опытного пчеловода В.Л. Лохова из г. Винница («Пас-iKa» № 7, 2005): «Проблема существует давно. Я припоминаю, где-то в 80-х годах прошлого века по селу пошел слух, что у Ивана (был у нас такой опытный пасечник, но на то время уже преклонного возраста) пчел покрали, да еще и так грамотно, что рамки стояли так, как он поставил, и все были с медом, а мертвых пчел не было, но и живых также».
Первое упоминание о слете пчел в нашей литературе мне удалось обнаружить в ж. «Пчеловодство» № 5 за 1976 г., где был напечатан вопрос читателя: «Поздней осенью в одном улье не оказалось пчел. Какова причина слета пчел?». В этом же журнале (№ 4, 1980) Г.Ф. Таранов, отвечая на подобные вопросы читателей из Кировограда и Сум, объясняет это явление зараженностью семей клещом.
Повышенное внимание к проблеме появилось потому, что в последние годы просто стал работать эффект накопления случайной информации, в результате чего ее количество перешло в новое качество. После того, как у явления появился хорошо различимый информационный «маркер» в виде определения «слет пчел», накопление информации стало целенаправленным, и проблема вырисовалась во весь рост. Однако это — одна и не самая главная сторона вопроса. Основной же причиной увеличения количества осенних слетов пчел стали, на мой взгляд, внешние факторы:

— глобальное потепление климата;
— распахивание медовых «пастбищ» и уничтожение древесных медоносов (липы, акации и др.);
— ухудшение общего экологического фона среды обитания (неконтролируемое применение гербицидов, пестицидов и других ядов, загрязняющий прессинг промышленности и особенно автомобилей).

Те природные катаклизмы, которые стали в наше время почти обычными явлениями (наводнения, цунами, засухи, сильные морозы даже в тех местах, где их никогда не было), как утверждают специалисты, стали возможными по причине глобального потепления климата Земли. В последние годы количество таких аномалий даже в наших средних широтах постепенно увеличивается. Засухи, особенно во второй половине лета, становятся чуть ли не обычным явлением. Это обстоятельство влияет, безусловно, негативно на пчел. Одним из проявлений такого влияния и являются ослабление или гибель (слет) семей в осенние месяцы.
В последнее время в связи с известными событиями начала 90-х гг. прошлого века, приведшими к смене общественного строя в странах бывшего СССР, и развалом колхозов и совхозов земля получила нового хозяина. Сейчас идет переходной период становления частного владельца земли. С горечью следует признать, что по ряду причин владелец этот, увы, пока землей не дорожит, а часто и варварски ее эксплуатирует для получения сиюминутной выгоды. Медоносные культуры на наших полях можно увидеть все реже и реже. А если и высаживается, например, подсолнух, который несколько лет подряд на наших полях был монокультурой, то это чаще всего — гибридные сорта, многие из которых не только не выделяют нектар, но даже и пыльцы не дают..
В ближайшие годы нас хотят «порадовать» новой монокультурой — рапсом. Кажется, надо бы радоваться, ведь медонос собираются садить, да и в немалом объеме. А я вот никакой радости по этому поводу не испытываю. Почему?
В 2004 г. рядом с моей пасекой было посажено не менее 100 га рапса. Когда он зацвел, я часто ходил на это поле, но пчел там видел не больше, чем на обычных бурьянах. Рапсовый мед в том году я так и не отведал... Не берусь объяснить, почему так произошло, и не знаю, везде ли на рапсе пчелы так плохо работают, но факт остается фактом.
Второе. Агротехника рапса предполагает обязательную обработку цветущих (!) растений ядохимикатами. Зная культуру земледелия большинства наших сегодняшних аграриев, я с большим трудом могу поверить в то, что они знают «Закон о пчеловодстве», а тем более, горят желанием его выполнять. Дальше комментировать не буду.
Варварской рубке подвергаются и массивы древесных медоносов. Совсем недавно я встречался с известным в Украине матководом Л.Р. Егошиным из Сумской области. Он мне с горечью поведал о том, что недалеко от его племенной пасеки в 2005 г. полностью вырубили вековую липовую рощу. На фотографиях, которые он показал, я увидел только пни в два обхвата. Много пней...

К чему приводит все это варварское отношение к нашей земле? К тому, что медоносные «пастбища» для наших пчелок неуклонно сокращаются и выживать им без нашей помощи с каждым годом становится все труднее и труднее. Усугубляет положение дел еще и то, что экологический фон среды обитания пчел постоянно ухудшается. Этому способствует неграмотное, а порой и неконтролируемое применение и сбережение пестицидов, гербицидов и других ядов. Сильное негативное давление на экологический фон оказывают промышленные выбросы и стоки, а также выбросы автомобилей, количество которых растет изо дня в день. Например, в Украине ежегодно производится в виде побочных продуктов жизнедеятельности около 1 млрд м3 различных токсических отходов.
Эти мои предположения разделяет В. Пилипенко, который говорит: «Можно предположить, что нарушения обмена веществ в организме матки... могут быть связаны с экологическим дисбалансом, который устанавливается на планете (химизация, промышленные выбросы, загазованность от транспорта и подобное). Все эти «достижения» цивилизации попадают в воздух, воду, грунт, цветы, а потом в организм пчелы, матки и человека».
Вот перечень тех внешних причин, из-за которых, как я полагаю, в последние годы увеличивается количество ослабленных и погибших (слетевших) семей.
ПОЧЕМУ СЛЕТАЮТ ТОЛЬКО ОТДЕЛЬНЫЕ СЕМЬИ?

Когда мы говорили о возможных причинах слета, то я нигде не упоминал о том, что вероятность возникновения каждой из них сильно зависит от множества случайных факторов. А сейчас я хочу сказать, что это именно так и есть. При этом обращаю внимание на то, что только одна причина, медосборные условия, вызывается случайным внешним фактором — погодой. Можно с известной долей условности считать, что эта причина воздействует на все семьи пасеки в одинаковой мере. Что же касается остальных причин (клещ, старые матки, дозы сиропа, старые соты, болезни и др.), то эти причины вызываются случайными внутренними, присущими только конкретной семье, факторами. Это позволяет сказать, что каждая из этих причин в той или иной семье может или проявиться, или не проявиться. То есть «портрет» случайных событий, вызываемых внутренними факторами, будет строго индивидуален для каждой семьи.
Вот и получается, что в отдельных семьях наложение всех этих случайных событий может привести к превышению допустимого порога негативных воздействий. Такие семьи осенью погибают, или, как мы говорим, «слетают». В других семьях сумма негативных воздействий может быть значительной, но не превысит порог. Такие семьи осенью будут заметно ослаблены. В третьих семьях сумма негативных воздействий будет минимальной, и эти семьи будут развиваться обычным образом.

ПОЧЕМУ ЧАЩЕ ВСЕГО СЛЕТАЮТ СИЛЬНЫЕ СЕМЬИ?
Думаю, что, скорее всего, это были не сильные семьи, в том понимании, какое вкладывается в этот термин, а семьи, в которых в начале осени было много пчел. А это — не одно и то же.

Вполне могу допустить, что если матка в середине лета по причине отсутствия медосбора резко уменьшит или вовсе прекратит яйцекладку, то к осени в семье останутся только пчелы, родившиеся летом. В обычных условиях (при наличии медосбора и участии в воспитании расплода) такие пчелы живут не более 35—40 суток. В нашей же ситуации медосбор отсутствует, расплода тоже нет, поэтому такие пчелы смогут прожить больше. Можно предположить, что продолжительность их жизни увеличится до 80—90 суток. Поэтому, когда мы в августе — сентябре открываем улей и видим там «сильную семью», то почти наверняка (как жаль, что у пчел нет паспортов!) видим пчелу, родившуюся еще в июне — июле. Обращаю внимание еще раз на то, что в такой семье пчелы осенней генерации (в августе — сентябре) просто не родятся. Матка-то еще в июне прекратила сеять!
Так вот, когда кончается срок жизни пчел летней генерации, такая «сильная» семья естественным образом прекращает свое существование, т.е. «слетает». И понятно,
что на дне улья в таком случае не будет подмора, поскольку пчелы умирают за пределами улья, запасы кормов останутся на месте, а матка или уже будет отсутствовать,, или же пока еще останется в окружении горсти пчел. Все будет зависеть от срока обнаружения «слета» пчел.
Но и по-настоящему сильные семьи могут осенью «слететь», если летом будет хороший взяток и семья принесет много меда. В этом случае семья просто сработается (особенно если основным будет взяток с подсолнечника). Количество осеннего расплода в такой семье может оказаться таким, что оно будет покрывать только незначительное количество отходящих пчел. Семья начнет стремительно терять свою силу и к осени может просто погибнуть, что неопытным пчеловодом тоже может быть квалифицировано как слет пчел.
Ну, вот теперь я закончил изложение своей версии ответа на поставленный в самом начале вопрос «Кто виноват?» А дальше попробую ответить на самый интересный вопрос.

Что же делать?
С целью профилактики возможных осенних слетов пчел можно предложить проведение следующих мероприятий:

1. Как только будет установлено, что взяток прекратился, независимо от погодных условий, но не позже, чем через 2—3 дня, надо начинать подкормку семей теплым сахарным сиропом 1:1 в количестве, которое равно ежедневному потреблению корма семьей. Если семья находится на весах, то вечером после возвращения всех пчел надо дать столько сиропа, чтобы вес улья стал равен весу улья в это же время в предыдущий день. Если на пасеке отсутствуют весы, то дозу сиропа можно устанавливать из расчета 1/10 веса пчел в данной семье. Например, если вес
семьи пчел составляет 5,0 кг (20 рамок 435x300 мм), то доза сиропа будет равна 500 г.
Димас вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Gryf (26.10.2015), N_Nemo (31.12.2016), Strannik (12.02.2018), Александр Днепр (02.01.2017), дважды отец Сергей (24.09.2017)