Роль трутня в семье пчел

[pr1zZ]

Сообщение от amator

Вы забыли суть разговора. Никто и не утверждал, что на неизолированном облетнике можно получать только чистопородных маток. А я всего лишь возразил потив Вашего высказывания, что матка спаривается в основном с трутами с чужих пасек. Простите, но это нонсенс.

Если Вы почитаете мое сообщение, то поймете, что я не говорил, что матка спариваться в основном с трутами с чужих пасек.

Сообщение от pr1zZ

По своей природе матка пытаеться спариться подальше от своей пасеки, так как там, "по теория вероятности", можно встретить МЕНЬШЕ близкородственных трутней. Если-бы матке было всё равно, где спариться - она была спаривалась в УЛЬЕ.
Но природы сделала правильно, ТОЛЬКО в Полёте и желательно подальше от пасеки.

Это опровергает Ваше мнение, что если на пасеке много своего трута - он никуда не пустит матку. Но ваши трутни могут на "сборах трута" "полюбиться" с вашей-же маткой.

Сообщение от amator

Пожалуста, привидите источник доказывающий Ваше утверждение. Это солидная научная работа известных ученых с повторяемыми опытными доказательсвами. Иначе это научная ... фантастика.

Ну я Выше писал о Фридриха Карла Тислера... У него много книг и статей на немецком.
Еще есть у Руттнера такие утверждения. В википедии на немецком тоже...
Если вам этого не достаточно. Не смею больше вас этим тревожить

[amator]

Сообщение от uyry

если трут выведеный Вашими пчёлами погибнет с голоду? Я говорил, что расстраиваться по этому поводу не стоит

Стоит. И очень сильно. Если их вывели, значит они нужны. Послушайте еще раз лекции Кашковского. Наверняка семья будет больше выводить трута чем без таких пыльцесборников. Тут интересно послушать мнение того, у кого стоят такие пыльцесборники. Например, Владимира Моисеенко.

Сообщение от uyry

А потом разговор пошёл в сторону трутов, а не пыльцесборников

С моей стороны не было попыток увести разговор, а все лишь желание разобраться в возможном вреде пыльцесборников с трутнеудалителем.

Сообщение от pr1zZ

Сообщение от amator
Вы забыли суть разговора. Никто и не утверждал, что на неизолированном облетнике можно получать только чистопородных маток. А я всего лишь возразил потив Вашего высказывания, что матка спаривается в основном с трутами с чужих пасек. Простите, но это нонсенс.

Эта часть сообщения относилась к Юрию.

Сообщение от pr1zZ

Ну я Выше писал о Фридриха Карла Тислера... У него много книг и статей на немецком.
Еще есть у Руттнера такие утверждения. В википедии на немецком тоже...
Если вам этого не достаточно. Не смею больше вас этим тревожить

Извините, если дал повод думать, что мне не важно Ваше мнение. Как раз наоборот! Я пытаюсь докопаться до истины и почерпнуть как можно больше знаний от общения. Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском
Если Вам не сложно, не могли бы Вы вкратце изложить суть экспериментов Тислера. У меня никак не сходится и куча противоречий. Вот, например: а) в местах скопления насекомых должны собираться и хищники. Тогда семье нужно было бы выводить сотни маток, чтоб хоть одна вернулась. Да и примера в природе не могу вспомнить подобного поведения. Да, собираются для спаривания, но лишь для того, чтоб именно в этом месте вывести потомство.
б) Зачем трутню такие сложные органы зрения и обоняния. Они энерго и ресурсо-затратны. В природе это непозволительно. Ведь если матка сама будет искать место сбора, зачем особи, чей смысл раз спариться, такие сложные органы? В природе масса примеров, где самец максимально прост.
в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет? Клещ варроа наверняка скрещивается и неоднократно и ничего этой гадости нет. Так же в природе огромное количество примеров близкородственных связей.
Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Паланочка

что ви имеете ввиду ? как ви видите вибор трутней при ио , в чем видите сложность и как ее избежать ?

Кажется, это усложняет выбор качественного трута исходя из внешних признаков. Статья доказывает, что самец в прекрасной физической форме не является стопроцентно и обладателем жизнеспособной спермы. Ну это только . Возможно процент таких самцов мизерный.
Если честно, то мне интересно, сколько маток отбраковывается при ИО?

[uyry]

Сообщение от amator

Тут интересно послушать мнение того, у кого стоят такие пыльцесборники. Например, Владимира Моисеенко.

Мнение Владимира и для меня было бы интересным. У меня стоят пыльцесборники с трутнеудалителями. Что именно Вас интересует?

Сообщение от amator

С моей стороны не было попыток увести разговор

Я никого не обвинял в попытке увести разговор о трутнях от темы про пыльцесборники. Я просто констатировал факт, что разговор в теме про пыльцесборники несколько отошёл от самой темы. В противном случае нужно было бы обвинять всех, кто поддержал этот "отход" в сторону. Чтобы не засорять тему, я попросил администрацию отправить наши сообщения о трутах в правильную тему, где мы сейчас и находимся. Так что прошу простить, если чем-то обидел.

[pr1zZ]

Сообщение от Паланочка

Денис набраная сперма в капиляр от 10-20 трутней сохраняет жизнеспособность до месяца и больше.. если би сперма активно боролась друг с дружкой то месяц она би не вижила, к томуже сперма в капиляре через пару-тройку дней перемешивается сама собой. Чтото тут не так

Артём, когда я прочитал статью первый раз - подумал точно так-же, НО когда вдумчиво несколько раз осмыслил значение слов, понял смысл.
Смотри
"В статье, также опубликованной в Science, биологи предполагают, что в семенной жидкости присутствуют некие вещества, которые «ухаживают» за своими сперматозоидами и портят жизнь чужим (атакуют их как иммунная система)."
Тоесть они ПРЕДПОЛАГАЮТ, но не УТВЕРЖДАЮТ. Тоесть опыты еще не закончены. Но то, что идет борьба - в этом уверены.
Но борьба идет ПРАВИЛЬНАЯ, тоесть Атаки идут на иммунную систему сперматозойда. Не говориться, что сперма одного трутня выйгрывает. Речь идет, что уничтожаються у всех сперматозойды со слабым иммунитетом. И это очень хорошо.
Дальше матка своим веществом останавливает эту борьбу.

Сообщение от Паланочка

исходя из приведенной статьи , виживает самая "сильная" сперма и на етот процес пчеловод при любом способе осеменения не может влиять никак

Выживают сильные спе
рматазойды, они могут быть от разных трутней и разным генетическим кодом

Сообщение от amator

Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском

Увы только на Немецком и Голландском... Тислер предлагал предоставить свою книгу, для перевода. Но пока никто не взялся.

Сообщение от amator

Если Вам не сложно, не могли бы Вы вкратце изложить суть экспериментов Тислера.

Я не вдавался в суть, так как нет такой возможности. Я доверяю их опытам, перепроверять не планировал...

Сообщение от amator

У меня никак не сходится и куча противоречий.

Вы знаете, в пчеловодстве очень много противоречий, которые мы никак не можем разгадать
Но я скажу свое мнение, что пчелиная семья - очень универсальный "организм", который намного сложнее - чем мы думаем

Сообщение от amator

в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет?

Близкородственное скрещивание уменьшает жизнеспособность семьи (но не убивает). В Природе он может выжить, но принесет меньше мёда пчеловоду. Зачем нам это?

Сообщение от amator

Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

А как Вы оцениваете полноценный трутень или нет?
Я считаю - главным фактором является генетическое разнообразие. Ведь матка спариваеться не с одним (самым сильным трутней), а с несколькими, чтобы получить не только качественную сперму, но и разнообразить генетический материал. Но увы - в этом деле я еще не очень "подкован"... Это только мои предположения.

[Паланочка]

Сообщение от pr1zZ

Артём, когда я прочитал статью первый раз - подумал точно так-же, НО когда вдумчиво несколько раз осмыслил значение слов, понял смысл.
Смотри
"В статье, также опубликованной в Science, биологи предполагают, что в семенной жидкости присутствуют некие вещества, которые «ухаживают» за своими сперматозоидами и портят жизнь чужим (атакуют их как иммунная система)."
Тоесть они ПРЕДПОЛАГАЮТ, но не УТВЕРЖДАЮТ. Тоесть опыты еще не закончены. Но то, что идет борьба - в этом уверены.
Но борьба идет ПРАВИЛЬНАЯ, тоесть Атаки идут на иммунную систему сперматозойда. Не говориться, что сперма одного сперма выйгрывает. Речь идет, что уничтожаються у всех сперматозойды со слабым иммунитетом. И это очень хорошо.
Дальше матка своим веществом останавливает эту борьбу.

наверно так и есть.

[pr1zZ]

Сообщение от amator

Извините, но без доказательства повторяемого опытами, рассказ, про "места сбора для спаривания" выглядит научной сказкой.

Я обещал, когда освобожусь, найти статью у себя в библиотеке. На которую я ссылаюсь.
Думаю это закроет тему о "местах сбора" и о облёте матки около пасеки

МЕСТА СБОРА ТРУТНЕЙ*
Ф. РУТТНЕР, ФРГ
Биология спаривания – одна из увлекательных глав пчеловодства, которая, далеко шагнув вперед в последние 25 лет, должна быть написана заново. Она имеет очень длинную предысторию: почти 200 лет назад словен Антон ЯНША, первый в мире преподаватель пчеловодства правильно описал и объяснил брачный облет пчелиной матки. Его книга „Полный курс прчеловодства” была издана в Вене в 1775 г, но сам ЯНША скончался еще в 1774 г в возрасте 33 лет. Следовательно, его наблюдения нужно отнести к 1772 г.
Еще ЯНША знал, что матка обязательно должна совершать брачный облет. „Молодая матка не отложит пчелиного яйца до тех пор, пока не будет осеменена. Это осеменение происходит только в воздухе”. Экспериментальное доказательство необходимости брачного облета привел Франсуа ЮБЕР из Женевы (1750-1830). Он установл, что матки, которым не дали возможности облететься, никогда не откладывают оплодотворенные яйца, а через несколько недель начинают продуцировать трутневый расплод.
К этому времени должно также относиться возникновение долго державшегося мифа об однократном спаривании пчелиной матки. ЯНША не высказался по этому вопросу, он сказал только о необходимости осеменения, как о предпосылке для яйцекладки матки.
Франсуа ЮБЕР, напротив, всюду пишет о спаривании матки с единственным трутнем. Наблюдения за двумя матками, которые дважды возвращались со своих полетов со знаком осеменения, он объяснял тем, что первое спаривание осталось безуспешным. Гораздо яснее высказался А. БЕРЛЕПШ. В его известной книге „Пчелы и их содержание на подвижных сотах” (3-е издание 1868), в которой собрано очень много ценных сведений: о спаривании, о расстоянии, на которое летают особи для спаривания, глава VI так и называется „Однократное осеменение матки”. Итак, по-видимому, именно БЕРЛЕПШУ мы обязаны тем, что моногамия пчелиной матки стала непреложной догмой. Свыше 100 лет наука оставалась на неизменных позициях в области биологии спаривания. Когда мы начали работу с пчелами здесь, в Лунце, 25 лет назад, это для нас было неоспоримой истиной. Мы тогда исходили из принципов: что матка спаривается только с одним трутнем и что расстояние в 3-4 км до ближайшей пасеки совершенно достаточно для изоляции пункта осеменения.
На этих принципах основывалась в то время вся организационная и племенная работа, и они послужили основанием для токо, чтобы считать пчелу особенно удобным генетическим объектом. Последующие годы показали нам, что обе эти предпосылки были неверными. Это доказывает, что начавшийся тогда процесс познания еще и сегодня не совсем завершен.
Опыты по изучению наследования кубитального индекса показали, что гипотеза о моногамии матки не верна. В 1944 г РОБЕРТСОМ были проведены опыты, показавшие, что матка спаривается многократно. Они стали известны в Европе (о подобных опытах ПАРИНОВА в СССР, которые были опубликованы еще в 1935 г, мы узнали лишь впоследствии). Но всего этого оказалось недостаточно, чтобы поколебать в Европе веру в моногамию матки медоносной пчелы. Вспыхнул горячий научный спор прежде всего между ФИГОМ и ГОНТАРСКИМ, с одной стороны, и АРМБРУСТЕРОМ, с другой стороны. Этот спор послужил непосредственным поводом к тому, чтобы мы эдесь, в Лунце, занялись вопросом, которым раньше не интересовались. Оказалось, что совсем нетрудно получить правильный ответ, проведя соответствующие опыты.
В 1963 г нами здесь, в Лунце, было получено доказательство, что примерно половина маток дважды возвращается в улей со знаком осеменения. В 1954 г к этому добавились широко поставленные опыты на острове Вулкано, которые стали возможны прежде всего благодаря исключительному энтузиазму М. АЛЬБЕРА и поддержке Австрийского федерального министерства сельского и лесного хозяйства. Они показали, что практически каждая матка спаривается многократно и что потомство появляется в результате каждого брачного вылета.
Эти опыты исправили старые заблуждения. Однако уже вскоре после этого оказалось, что мы снова впали в ошибку: мы приняли как само собой разумеющееся, что каждый знак осеменения означает спаривание с одним трутнем. Но как доказали ТЕЙБЕР, Виктория ТРЯСКО и ВОЙКЕ (1955, 1956), измерив количество спермы, приносимой в сперматеке маткой после каждого брачного облета, а также количество потомства – каждая матка во время одного вылета спаривается примерно с шестью трутнями (а в отдельных случаях и с существенно бóльшим числом). Виктория ТРЯСКО старалась найти объяснение до сих пор еще не совсем ясному процессу удаления знака осеменения во время полета перед последующим спариванием: следующий трутень при эверсии копулятивного органа насаживает на базальные щетинки эндофаллус (знак осеменения) от предшествующего спаривания и вытаскивает его.
Принятые маткой большие количества спермы в течение ближайших 24 часов выталкиваются
вагиной и только 10% достигают спарматеки – то есть туда попадает понемногу от каждого трутня.
Описание самого процесса спаривания – заслуга ГЭРИ. Трутни привлекаются к матке
благодаря половому аттрактанту, который идентичен выделяемому челюстными железами матки
веществу (9-оксо-деценовой кислоте). Однако аттрактивность матки действует только на
определенной высоте над уровнем земли (в зависимости от условий от 3 до 30 м). Следующим
побуждением к спариванию являются летательные движения и, наконец, как последний импульс,
действует открытая жальная камера матки.
С помощью укрепленных на воздушных шарах или на длинных жердях трех маток или
синтетического маточного вещества можно привлечь трутней и определить их распределение по
местности. Благодаря маркировке трутней либо в семьях окружающих пасек, либо при залавливании
их на воле можно определить направление и дальность их полета. За последние 8 лет в районе
Лунца мы пометили свыше 100.000 трутней в семьях и свыше 30.000 пойманных на воле.
В этих исследованиях мы установили, что при помощи одной матки можно привлечь
одиночных трутней на данное место, в то же время в других местах они встречаются в больших
количествах. Эти места отчетливо ограничены и одни и те же из года в год. Они были обозначены, как
места сбора трутней, причем в основу их определения было положено следующее:
1) присутствие большого числа трутней, независимо от присутствия матки;
2) постоянство этого места сбора в течение одного сезона и в различные годы.
Обозначение „место сбора трутней” в этом смысле было впервые использовано П. ЖАНОМ-
ПРОСТОМ (1958), который наблюдал много таких мест в течение года в Южной Франции и на
Центральном массиве. Эта концепция взаимодействия наследственно закрепленных признаков
поведения (имеется в виду возбуждение только при полете на определенной высоте и в
определенных местах) с половым аттрактантом гораздо сложнее, чем признание простого
воздействия ферромона (то есть привлечение определенным запахом).
Обширные опыты, проведенные до настоящего времени, дали следующие результаты:
1. Трутни ориентируются по горизонтальным объектам, причем особенно аттрактивно
действуют на них сильные контрастные раздражения. Следовательно, они летают в различных
направлениях, с различной интенсивностью. Пока еще не удалось отчетливо выяснить, что
побуждает трутней задерживаться на определенном месте. В отдельных случаях, по-видимому,
некоторую роль играет температурный фактор;
2. Места сбора трутней чаще встречаются на расстоянии 4 км от пасеки; на расстоянии от
6 до 7 км их можно встретить реже. При этом преодолеваются даже горные хребты высотой от 800 до
1000 м;
3. С помощью генетически маркированных маток и трутней были определены места
спариваний. Матки спариваются на расстоянии в среднем не меньше 2 и не больше 5 км от своей
пасеки. Было зарегистрировано несколько спариваний, при которых матки и трутни встречались на
расстоянии 7 км от пасеки. Спаривания маток в непосредственной близости от пасеки редки,
исключая отдельные места в замкнутых долинах. Это, конечно, не доказано, но вероятно, что
большая часть маток спаривается в местах сбора трутней, к такому же результату пришел и
БОРХЕРТ (1967). С мест, где трутни не собираются, выпущенные из клеточек матки возвращались
гораздо реже на свои пасеки, чем с мест сбора трутней. Итак, летная способность трутней и маток до
сих пор заметно недооценивалась. На европейском континенте возможность обеспечить надежный
контроль при естественных спариваниях очень незначительна. Изучение биологии спаривания
(множественное спаривание, места сбора трутней, расстояние, на которое летают особи на
спаривание) решающим образом влияет на практическую племенную работу. Результаты этого
изучения вынуждают нас прийти к выводу о необходимости применения инструментального
осеменения маток для поддержания и сохранения отселектированных племенных линий."