Утепление гнезда

[yzhigman_it]

Сообщение от Дет Котэ

Потому, что летом земля не такая холодная и каримат толщиной 1-1.5 см делает достаточную теплоизоляцию.

Земля не холодная, явно теплее чем зимой, короче говоря, летом Вы используете каримат для теплоизоляции от слегка холодной земли. Я просто не понял, что неудобство создаёт земля, мог бы и догадаться. Извините.

Сообщение от Дет Котэ

А вам встречный вопрос - Если воздушная прослойка не является теплоизолятором, то по какой системе работают утеплительные подушки? Неужели вы думаете что они сами вырабатывают тепло?

Я не отрицал, то что воздух обладает низкой теплопроводностью, но не считаю, что он является такой уж защитой, если конечно он не заключен в какой-то материал(пенопласт, ватин и т.п.) и лишен возможности двигаться. Воздух текуч при разности температур, а она(разность) у нас тут встречается повсеместно. Мы же говорим о вентиляции, значит о текучести масс воздуха.

В заключение, я просто не мог понять, как Вы проецировали свои наблюдения в палатке на дупло. Когда мы говорим о утеплении гнезда, мы же не говорим о изоляции улья от холодной земли. Он, как правило стоит на подставке, под ним воздушная прослойка. Дупло же, вообще находится на высоте и от земли отделяется толстым слоем древесины. Просто по выводам, как бы выходит, что пчёлы стремятся воспользоваться теплоизоляционными свойствами воздушной подушки, заметьте, холодной подушки. Мои, пока не богатые наблюдения, показывают мне, что клуб собрался внизу, но выходит, что это не согласуется с логикой - чем выше, тем прослойка больше, значит и теплопотери меньше. И всё таки я думаю, что если Вы постелите пять кариматов, то всё равно будет неудобно спать из-за холодного воздуха на дне палатки.

Сообщение от Дет Котэ

Для доступа свежего воздуха с улицы, приоткрывается нижняя часть входа в палатку (для улья - это открытие нижнего летка). Если открыть вентиляцию вверху входа, то будет значительно холоднее.

Может это от того, что он как водопад падает вниз проходя через воздушное пространство палатки и тем самым вымещая нагретый лёгкий воздух, а нижняя вентиляция просто пропускает его как подстилку?

[Дет Котэ]

Сообщение от yzhigman_it

В заключение, я просто не мог понять, как Вы проецировали свои наблюдения в палатке на дупло.

Одни считают что живое дерево способствует активному удалению воды. Дерево вбирает себя влагу от дыхания клуба и выносит в атмосферу. Но как по мне, то этот процесс имеет место только летом. Когда есть листва и процесс движения соков осуществляется благодаря испарению влаги с поверхности листа. Зимой же испарения незначительны и движение жидкости почти не происходит. Отношу себя к числу людей склонных принимать то, что вся влага созданная дыханием клуба впитывается трухлявой сердцевиной ствола. Предварительно высушенной пчелами летом. Доводилось, будучи студентом, расковыривать дупла в живых деревьях в поисках личинок и имаго жуков-усачей. Вся трухлявая сердцевина была влажная.
Относительно улья, то испокон веков ведутся дебаты на тему - вывод зимой лишней влаги без особой потери тепла. Каждый раз просыпаясь в палатке и собирая ее обратил внимание на весьма работающую идею вывода паров воды из данного эфемерного жилища.
А высокое подрамочное пространство (эксперимент с раскладушкой) не только по моему мнению способствует сохранению тепла, но и дает возможность (в дуплах и ульях) пригласить для помощи ее величество Диффузию.

Сообщение от yzhigman_it

Просто по выводам, как бы выходит, что пчёлы стремятся воспользоваться теплоизоляционными свойствами воздушной подушки, заметьте, холодной подушки.

А разве рой зимующий в дупле, да и не только в дупле, а скажем под сводом крыши или в расщелине скалы не использует эту самую подушку? Когда семья формирует клуб в классическом улье, то висит в нижней части рамок, но не как не сидит на холодном дне улья. (5.2 Оценка теплопередачи в улье Суходолец Л.Г.)

[yzhigman_it]

Сообщение от Дет Котэ

А разве рой зимующий в дупле, да и не только в дупле, а скажем под сводом крыши или в расщелине скалы не использует эту самую подушку? Когда семья формирует клуб в классическом улье, то висит в нижней части рамок, но не как не сидит на холодном дне улья.

Алексей, если хотите, давайте разберёмся вместе. Поскольку есть постоянное движение воздуха, то о какой подушке идёт речь. Под рамками воздух задерживается или нет? Как я понимаю СО2 тяжелее и опускается вниз. На форуме многие пишут именно о подушке из СО2, но если он тяжелее, то будет всячески покидать улей через дно, щели в дне и прочее. Чего видимо не скажешь о дупле, он(СО2) в нём как в поддоне. Вот если бы на дно кинуть подушку с пенопластовой крошкой(у меня такой утеплитель) или просто кусок пенопласта(воздух заключен внутри) то, для меня уже просматривается какая-то логика. И то, теплоизоляции чего от чего я добился? Холодного дна, студёной земли от клуба? А если клуб уже поднялся вверх, то что даёт этот теплоизолятор на дне улья. Приточный воздух будет огибать пенопласт на дне и контактировать с клубом, нагреваться его теплом и уходить в отдушину частично унося воду, СО2 и тем самым организовывая теплопотери. Ещё раз скажу, я вижу роль воздушной теплоизоляции только при наличии полностью закупоренного улья, дупла, трубы, кирпичной стены и прочего где может содержаться клуб. В таком случае и воздушное пространство с боков, снизу и сверху является реальным теплоизолятором. Но в реальной жизни такого не может быть и утепление часто есть с боков и ещё чаще сверху. Алексей, прошу Вас и всех высказываться.

[Дет Котэ]

Но для начала стоит определиться на какой системе мы останавливаемся для обсуждения:
- классический лей с верхней вентиляцией и малым (1-3см) подрамочным пространством обусловленным наличием дна.
- улей по типу перевернутого стакана, имеющий герметичный верх (на мой взгляд вариант с туристической палаткой таковым является) и обязательный атрибут - высокое подрамочное пространство.

Для стимуляции дискуссии добавлю формулу химического процесса происходящего в улье:

С6Н12О6 + 6 02 = 6 H2O + 6 CO2
сахар + кислород = вода + углекислый газ

20г + 21.3г = 12г + 29.3г

( Михал Мачичка "Пчеловодное оборудование, инвентарь и их самодельное производство" 1988 г. «Природа», Братислава.)

[Берендей]

Сообщение от yzhigman_it

Алексей, если хотите, давайте разберёмся вместе. Поскольку есть постоянное движение воздуха, то о какой подушке идёт речь. Под рамками воздух задерживается или нет? Как я понимаю СО2 тяжелее и опускается вниз. На форуме многие пишут именно о подушке из СО2, но если он тяжелее, то будет всячески покидать улей через дно, щели в дне и прочее. Чего видимо не скажешь о дупле, он(СО2) в нём как в поддоне. Вот если бы на дно кинуть подушку с пенопластовой крошкой(у меня такой утеплитель) или просто кусок пенопласта(воздух заключен внутри) то, для меня уже просматривается какая-то логика. И то, теплоизоляции чего от чего я добился? Холодного дна, студёной земли от клуба? А если клуб уже поднялся вверх, то что даёт этот теплоизолятор на дне улья. Приточный воздух будет огибать пенопласт на дне и контактировать с клубом, нагреваться его теплом и уходить в отдушину частично унося воду, СО2 и тем самым организовывая теплопотери. Ещё раз скажу, я вижу роль воздушной теплоизоляции только при наличии полностью закупоренного улья, дупла, трубы, кирпичной стены и прочего где может содержаться клуб. В таком случае и воздушное пространство с боков, снизу и сверху является реальным теплоизолятором. Но в реальной жизни такого не может быть и утепление часто есть с боков и ещё чаще сверху. Алексей, прошу Вас и всех высказываться.

yzhigman_it давайте как я уже говорил рассмотрим зимние жилище эскимосов иглу. Вт что пишет нам Википедия.
Представляет собой куполообразную постройку диаметром 3 — 4 метра и высотой около 2 метров из уплотнённых ветром снежных или ледяных блоков. При глубоком снеге вход обычно устраивается в полу, ко входу прорывается коридор. При неглубоком снеге вход устраивается в стене, к которой достраивается дополнительный коридор из снежных блоков. Важно, чтобы вход в иглу был ниже уровня пола — это обеспечивает отток из постройки тяжёлого углекислого газа и приток взамен более лёгкого кислорода, а также не позволяет уходить более лёгкому тёплому воздуху. Внутреннее помещение обычно застилается шкурами, иногда шкурами покрываются и стены. Для обогрева жилища и дополнительного его освещения используются плошки-жирники. В результате нагревания внутренние поверхности стен оплавляются, но стены не тают, так как снег легко выводит избыточное тепло наружу хижины. Поэтому в хижине может поддерживаться комфортная для жизни человека температура. Кроме того, снежная хижина впитывает изнутри излишнюю влагу, в результате чего в хижине достаточно сухо.

И так коридор в данном строении как мы видим Необходим в качестве буферной воздушной подушки. Вентиляция используется только нижняя. Остается только один вопрос как избавиться от лишней влаги. (Ответ сетчатое дно.) Ну вот как то так получается

[yzhigman_it]

Сообщение от Дет Котэ

Но для начала стоит определиться на какой системе мы останавливаемся для обсуждения:

Исторически сложилось, что у меня(к примеру) третий вариант - классическая вентиляция + высокое подрамочное пространство сантиметров 10-12(точно не скажу) и зарешеченная задняя стенка дна, вернее нижняя её часть, которая позволяет закрыть нижний леток вообще(против синиц и прямого ветра). Давайте остановимся на втором варианте, перевёрнутый стакан ... т.е. без дна?

[Димас]

Ну, если взять за пример неотапливаемую ванную комнату? Натачиваем ванну до краёв горячей водой, для купания, если в ванной даже +18 а вода +40, то будет интенсивно выделяться пар и через время все стены ванной будут влажными. В ванной дверь закрыта, но есть вентиляционный "душник" вверху под потолком. Если это вентиляционное отверстие закрыть, то стены будут мокреть интенсивно, а если открыть и хорошо прочистить, то влажный теплый воздух будет устремляться туда, и в ванной будет намного суше. Если перенести это на улей, то клуб пчел можно образно сравнить с наполненной ванной -выделяет теплый и влажный воздух, и если организовать вентиляцию через верх, то в улье будет относительно сухо. Вопрос: Что побеждает в теплом влажном воздухе в улье при том проценте влаги, который выделяется пчелами -подъем воздуха вверх из-за того что он подогрет или опускание вниз из-за того что он влажный? Практика показывает, что он поднимается вверх. И, еще, если в улье открыты оба летки, о каком скоплении углекислого газа внизу улья, выделяемого клубом может идти речь?

[Берендей]

Сообщение от Димас

В ванной дверь закрыта, но есть вентиляционный "душник" вверху под потолком. Если это вентиляционное отверстие закрыть, то стены будут мокреть интенсивно, а если открыть и хорошо прочистить, то влажный теплый воздух будет устремляться туда, и в ванной будет намного суше.

Вопрос за сет чего мы добьемся сухости в ванной. (Если за счет того что теплый влажный воздух будет интенсивно покидать ванную комнату тем самым охлаждая внутреннее пространство) То в результате мы конечно добьемся что температура в ванной комнате снизиться а соответственно и конденсата на стенах будет меньше. То есть мы своими действиями отодвигаем точку росы за счет понижения температуры внутри помещения.

[yzhigman_it]

Сообщение от Димас

И, еще, если в улье открыты оба летки, о каком скоплении углекислого газа внизу улья, выделяемого клубом может идти речь?

Да, как бы, я о том же. Обсуждалось действие воздушной подушки, неважно СО2 или чисто воздушная. Просто, с моей стороны, говорилось что если есть тёплая ванна, то, есть перепад температур с окружающей средой => есть движение воздушных масс в сторону источник тепла в силу разности воздушных давлений(снизу вверх) => есть ли смысл говорить о "стационарной воздушной подушке" если в улье всё течёт всё изменяется хотя и очень медленно.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Берендей

Вопрос за сет чего мы добьемся сухости в ванной. (Если за счет того что теплый влажный воздух будет интенсивно покидать ванную комнату тем самым охлаждая внутреннее пространство) То в результате мы конечно добьемся что температура в ванной комнате снизиться а соответственно и конденсата на стенах будет меньше.

В нашем случае это не интенсивный процесс, а теплопотери возместят пчелы, ровно столько сколько им не хватает. У меня одна зимовка. Разрешите смелое высказывание - конденсат видимо не исключить никогда, но регулировать его количество и "запареность" ванной вполне реально за счёт обычной отдушины, главное чтобы она была. В нашем случае ванна не остынет никогда, следовательно процесс естественной вентиляции будет всегда, пока есть разница температур с внешним миром. А когда наступит лето и разница исчезнет, тогда девчата включат принудительную вентиляцию.

[Берендей]

yzhigman_it Или я вас не пойму или вы меня. выше вы написали что рассматриваем вариант перевернутого стакана. Если это так то данный метод не предусматривает верхнего летка или потолочной вентиляции. (Грубо назовем этот вид вентиляции естественным) Если же вы рассматриваете зимовку с двумя открытыми летками или одним и потолочной вентиляцией (То грубо назовем этот вид принудительной ) Так о каком типе вентиляции вы хотите поговорить??????