Пленка или холстик (за и против)

[zelya343]

Сообщение от верес

за таким принципом повітря, а це суміш різних газів, з різною митомою масою, малоби розшаруватися як слойоний пиріг, і в приземному просторі був би лише вуглекислий газ, але цього немає, і ми можемо нормально дихати. Тож мабуть тут щось не так.

Воно майже так насправдi. Нижнiй шар атмосфери бiльш насичений СО2, який потрiбен рослинам, але його аж 0.3-0.4%, що в порiвняннi з 21% кисню не смертельно. До того-ж атмосфера завжди рухаеться циклонами та антициклонами, що й запобiгае застою та розподiлу на фракцii по висотi.
Та чудес достатньо, i тут не без экономiчних побрехеньок.
Приклад з моеi практики по роботi.
Ще в школi менi добре втлумачили, що важчi речовини спускаються донизу, а легшi пiдiймаються вгору. З цим життя примусило погодитись.
Потiм навчався в морському коледжi по спецiальностi Холодильнi Установки. Де й познайомився з фреонами, якi в декiлька разiв важчi нiж повiтря.
А пiзнiше нам, фахiвцям, кажуть що фреони знищують озоновий шар атмосфери. I показують цiлком правдоподiбнi формули. Але нiхто менi не змiг пояснити як же той фреон потрапляе в стратосферу, коли вiн повинен бути внизу.
А вiдповiдь простенька. Холодильна технiка дуже довговiчна, працюе десятками рокiв. Це заважае прогресу, нiхто не хоче купувати дороге нове обладнання, яке працюе на нових типах холодоагентiв, а хiмiчна промисловiсть також не хоче топтатись на мiсцi. Всi хотять грошей. Ось вам i байка про озоновий шар - благороднi цiлi!

[Волкотрубенко]

Сообщение от zelya343

Отработанный воздух устремляется вверх, т.к. он теплый, срабатывает конвекция. Упирается в потолок и буквально *давит*, хочет таки вверх, т.к. вверху есть утепление и он не охлаждается. Это важный момент, здесь начинает работать пленка (или фольгизол). Другие воздухопроницаемые материалы дают некоторую циркуляцию воздуха, а это - теплопотери. В случае с сетчатым дном эти теплопотери могут быть неслабыми. Результат - чрезмерное охлаждение клуба, что отразится на зимовке.
Итак, едем дальше. Теплый воздух уперся в теплый потолок, но зато стенки холодные. На них воздух охлаждается и опускается вниз, освобождая место теплому воздуху, который вверху не знает, куда ему деться. Так и устанавливается конвекционный воздухообмен: посредине свежий воздух поступает в гнездо и, нагреваясь клубом пчел, устремляется вверх, а вдоль стенок, охлаждаясь, опускается вниз и через сетку выходит наружу. Но так как он более влажный, а значит и более тяжелый, то он никак не попадает вновь в улей, а опускается ниже и уносится ветром. И пусть даже конденсат выпадает - выпасть он может на холодных стенках, что никак не навредит пчелам.
При сетчатом дне верхняя вентиляция - нонсенс. Перевернутый стакан прекрасно работает сам, если ему не мешать *рационализаторскими* дополнениями. И в гнезде всегда сухо. Еще лучше если в корпусе на зиму оставляете на пару рамок меньше. Тогда с каждой стороны вдоль стенок будут воздушные корридоры, что улучшит воздухообмен.

Это Вы сами придумали? Или подсказал кто-то? Может укажите первоисточник этого бреда?
Давайте я расскажу реальность, чтоб данный миф прекратил кочевку по форумам. Источником тепла в ульи является клуб. Допустим воздух покидая клуб пчел имеет температуру 14 градусов и относительную влажность 70%. Это означает что абсолютная влажность будет 0,008 кг/м3. В расчетах принял и в дальнейшем буду подразумевать, что атмосферное давление 760 мм рт. ст. Чем дальше от клуба, тем температура ниже и если говорили что есть иней значит, как минимум она может составлять 0 градусов. При ноле воздух может удержать максимум только 0,005 кг/м3. Если в воздухе имеется 0,008 кг/м3 воды при ноле, то относительная влажность должна быть 164,22%. Естественно такого быть не может и 64,22% или 0,003 кг/см3 воды конденсируется. Если есть рамки, то часть росы образовывается на рамках, если неначем задержаться, то падает на сетчатое дно и высыхает. Если у вас действительно стакан, то относительная влажность за пределами клуба будет больше чем внутри и может в некоторых зонах улья достигать 100%, о чём свидетельствует иней или роса. Повышенная влажность искажает ощущаемую живыми организмами температуру от фактической. Так как зимой она ниже комфортной для их жизни, то мёрзнут они больше.
Чтоб сейчас образовывался конденсат в эту морозную зиму надо постараться. Теперь представим, что в феврале или в марте появляется расплод, и воздух покидающий клуб имеет температуру 25 градусов, значит при относительной влажности 70% будет содержать 0,016 кг/м3 воды и охлаждаясь до ноля должен иметь относительную влажность 328,447%, чего естественно быть не может и в росу выпадает 228,447% или 0,011 кг воды с каждого куба отработанного воздуха. И в тех зонах в улье, где температура будет 18-20 градусов и влажность выше 75%, тем более 95%, создаются идеальные условия для развития грибов и плесени. Поэтому пчеловоды не умеющие правильно организовать вентиляцию убирают необсиженные рамки, так как идеальные для грибов условия будут на некотором отдалении от клуба и будут находиться где образуются воздушные карманы. Конечно в воздухе грибы не растут.
Стоит продолжать, каким образом зимний расплод может сушить клуб и пчел, или уже ход мыслей понятен?

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от Волкотрубенко

Это Вы сами придумали? Или подсказал кто-то? Может укажите первоисточник этого бреда?
Давайте я расскажу реальность, чтоб данный миф прекратил кочевку по форумам. Источником тепла в ульи является клуб. Допустим воздух покидая клуб пчел имеет температуру 14 градусов и относительную влажность 70%. Это означает что абсолютная влажность будет 0,008 кг/м3. В расчетах принял и в дальнейшем буду подразумевать, что атмосферное давление 760 мм рт. ст. Чем дальше от клуба, тем температура ниже и если говорили что есть иней значит, как минимум она может составлять 0 градусов. При ноле воздух может удержать максимум только 0,005 кг/м3. Если в воздухе имеется 0,008 кг/м3 воды при ноле, то относительная влажность должна быть 164,22%. Естественно такого быть не может и 64,22% или 0,003 кг/см3 воды конденсируется. Если есть рамки, то часть росы образовывается на рамках, если неначем задержаться, то падает на сетчатое дно и высыхает. Если у вас действительно стакан, то относительная влажность за пределами клуба будет больше чем внутри и может в некоторых зонах улья достигать 100%, о чём свидетельствует иней или роса. Повышенная влажность искажает ощущаемую живыми организмами температуру от фактической. Так как зимой она ниже комфортной для их жизни, то мёрзнут они больше.
Чтоб сейчас образовывался конденсат в эту морозную зиму надо постараться. Теперь представим, что в феврале или в марте появляется расплод, и воздух покидающий клуб имеет температуру 25 градусов, значит при относительной влажности 70% будет содержать 0,016 кг/м3 воды и охлаждаясь до ноля должен иметь относительную влажность 328,447%, чего естественно быть не может и в росу выпадает 228,447% или 0,011 кг воды с каждого куба отработанного воздуха. И в тех зонах в улье, где температура будет 18-20 градусов и влажность выше 75%, тем более 95%, создаются идеальные условия для развития грибов и плесени. Поэтому пчеловоды не умеющие правильно организовать вентиляцию убирают необсиженные рамки, так как идеальные для грибов условия будут на некотором отдалении от клуба и будут находиться где образуются воздушные карманы. Конечно в воздухе грибы не растут.
Стоит продолжать, каким образом зимний расплод может сушить клуб и пчел, или уже ход мыслей понятен?

НИКОГДА, домашняя скотина не могла высушить сарай зимой в котором живет. это под силам только внешнему источнику энергии. солнце. или что то типа батареи внутри.
зимой ульи могут быть подсушины только солнцем или модным электроподогревом. эффект могут ивеличить канадские врапы, обертки ульев. поэтому они не заморачиваются и не забирают крайние рамки с ульев что бы они не цвели от грибка. это я к тому Николай, что вы ответили правильно на вопрос кто виноват, а я дополнил ответом на вопрос, что делать.

[zelya343]

Сообщение от Вова-сад

Так що заставить теплий і холодний воздух опуститись вниз?
Раніше, конденсується волога на стінках, на заставних, на деревяних брусках рамок, на запечатаному меді, де не сидять бджоли, тоді повітря охолоне і впаде вниз через сітчасте дно. Я помиляюсь?
Якщо сітчасте дно і лежить товстий отеплювач, без плівки - буде сквозняк?
Чи можна добитись щоб у вулику було ідеально сухо, без верхньої вентиляції?
Раніше такими питаннями не заморачувався, і бджоли зимували, а зараз луізе в голову всяка дурь.

Вот видите какие вопросы Вы подняли? И совсем не *дурь* лезет Вам в голову. Сколько обсуждений, на разных тональностях, в вежливой форме и не очень.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от верес

Мій висновок. Чим товстіша повітряна оболонка навколо клубу в вертикалі, і чим кращий вологопоглинаючий дах (стеля) над головою клуба тим успішніша зимівля

Майже згоден. Але золоту середину все-ж треба шукати. Чим бiльша висота повiтряного шару над клубом, тим бiльший об"ем повiтря доводиться обiгрiвати бджолам. I все знову повертаеться на круги своя: бiльше треба корму, навантаження на кишечник. Стеля добре утеплена, це гарно, але боковi стiни все-ж холоднi. А як збiльшити висоту над клубом? Це додатковий корпус. На мiй погляд це забагато. Може пiддашник ще вгадае цю висоту?

[верес]

Так, мені теж подобається спілкування в якому є різні думки, але толерантно висловленні по одному і тому ж питанню. Так ми стаємо ближчими до істини, що допоможе уникати грубих помилок.
А про повітряний простір навколо клубу я мав на увазі. В вертикальній площині, це до стінок вулика, а зверху добре утеплену стелю як завжди -з проходом на бджолу, адже так і в дуплі, соти кріплять спочатку до стелі, а вологопоглинаюча ситова (майже гнилушки) деривина мабуть то найкраще для поглинання вологи.

[zelya343]

Сообщение от верес

А про повітряний простір навколо клубу я мав на увазі. В вертикальній площині, це до стінок вулика

Це iнша справа. А я прочитав *в вертикалi* та так i зрозумiв що це догори

[Волкотрубенко]

Сообщение от zelya343

А пiзнiше нам, фахiвцям, кажуть що фреони знищують озоновий шар атмосфери. I показують цiлком правдоподiбнi формули. Але нiхто менi не змiг пояснити як же той фреон потрапляе в стратосферу, коли вiн повинен бути внизу.
А вiдповiдь простенька. Холодильна технiка дуже довговiчна, працюе десятками рокiв. Це заважае прогресу, нiхто не хоче купувати дороге нове обладнання, яке працюе на нових типах холодоагентiв, а хiмiчна промисловiсть також не хоче топтатись на мiсцi. Всi хотять грошей. Ось вам i байка про озоновий шар - благороднi цiлi!
__________________

Классно и просто Вы все обьяснили! А теперь обьясните, мне дураку, каким образом облака держаться в небе и чтоб обьяснение не противоречило Вашим рассуждениям о принципе стакана.

Добавлено через 20 минут

Сообщение от Юрий Нефёдов

НИКОГДА, домашняя скотина не могла высушить сарай зимой в котором живет. это под силам только внешнему источнику энергии. солнце. или что то типа батареи внутри.
зимой ульи могут быть подсушины только солнцем или модным электроподогревом. эффект могут ивеличить канадские врапы, обертки ульев. поэтому они не заморачиваются и не забирают крайние рамки с ульев что бы они не цвели от грибка. это я к тому Николай, что вы ответили правильно на вопрос кто виноват, а я дополнил ответом на вопрос, что делать.

Юрий, природа не смогла все предусмотреть. И в данном случае она лоханулась, она и подумать не могла, что скотина может быть домашней и жить в сарае, и не предусмотрела вариант осушки помещения скотиной. Но есть млекопитающие которые зимуют подобно пчелам и у них вопрос с отсутствием влаги закрыт. Например, медведь и пчелы зимуют по одинаковому принципу. Так что я знаю точно как должна быть организована вентиляция в улье и она никак не стыкуется с перевернутым гранчаком.

[zelya343]

Сообщение от Волкотрубенко

Классно и просто Вы все обьяснили! А теперь обьясните, мне дураку, каким образом облака держаться в небе и чтоб обьяснение не противоречило Вашим рассуждениям о принципе стакана.

Облака содержат в себе сотни и тысячи тонн воды. Если бы я смог это объяснить, то не занимался бы пчелами и утер бы нос ученым, которые до сих пор не могут этого объяснить. Почему облака держат эту воду, и кто им дает команду эту воду выливать - НЕИЗВЕСТНО. Известна линь картинка из школьного учебника "кругооборот воды в природе". Это все, что я могу Вам предоставить.
А по поводу фреона я привел пример как специалист, в наших "кругах" такой точки зрения придерживаются многие.
Только вот незадача. Действительно, ученые мужи не могут толком объяснить как огромные многотонные облака работают, но как фреон разрушает озоновый слой в стратосфере объяснили с поразительной точностью, подвели прочную теоретическую базу.

[Волкотрубенко]

Сообщение от zelya343

Облака содержат в себе сотни и тысячи тонн воды. Если бы я смог это объяснить, то не занимался бы пчелами и утер бы нос ученым, которые до сих пор не могут этого объяснить. Почему облака держат эту воду, и кто им дает команду эту воду выливать - НЕИЗВЕСТНО. Известна линь картинка из школьного учебника "кругооборот воды в природе". Это все, что я могу Вам предоставить.
А по поводу фреона я привел пример как специалист, в наших "кругах" такой точки зрения придерживаются многие.
Только вот незадача. Действительно, ученые мужи не могут толком объяснить как огромные многотонные облака работают, но как фреон разрушает озоновый слой в стратосфере объяснили с поразительной точностью, подвели прочную теоретическую базу.

Это могу даже я обьяснить не говоря уже об ученых. Главное хотя бы попытаться понять о чем я говорю а не видеть только то, что хочется. Для тех, кто понял и вник в расчеты которые я приводил, это вообще не проблема. Но я понимаю, что на мои большие посты, где надо что-то считать и напрягаться, большинство, кроме вереса смотрят сквозь пальцы.

[сам игорь]

Сообщение от верес

..... спосіб вентиляції через дно сітку з герметичним над сітковим простором, "перевернута склянка" ... заміщення... їх дифузії, перетікання з більш насичених рівнів по горизонту в менш насичені, ....

....З практики. Така вентиляція погано працює при зимівлі в підвалах, де стояче і перезволожене повітря......



.

Пане Верес, вентиляция через сетку происходит в основном за счет выдувания ветром влаги с нижней части улья. Все описные Вами процессы ( заміщення... їх дифузії, перетікання з більш насичених рівнів по горизонту в менш насичен..) имеют место но их часть очень невелика. Далее Вы сами это констатируете на примере подвала.
В закрытом помещении нет ветра и она начинает работать погано. И получается что теория с практикой немного расходятся. Сам в этом убедился, осенью занес пчел в хату, поставил сетчатые донья, а сверху как и положено пленка. На новый год ездил проведать дачу и заглянул к пчелам. Температура в хате была +1 влажность 75%. Из 11 семей 2 сильные "гудели" и влажнось у них была чуть больше чем у других. Отогнул уголок пленки и приподнял крышку - фактически сделал маленький сквознячок. Через 4 часа заглянул - успокоились. А вопрос холстик или пленка немного "странный", какие хочешь получить результаты то и используй. А в Канаде не используют не то ни другое, (скучно им там наверно жить, и поговорить не о чем).