[Вопрос]: Тёплый или холодный занос ?

[Meddoc]

Сообщение от Цветков АА

Разговор идёт о том, что при диффузии нет ни удаления, ни поступления свежего или старого, а идёт выравнивание концентрации одного вещества в другом.

Для того, чтобы работало это явление, нужна неподвижность в нашем случае воздуха, то есть закрытая система. Улей без дна - это полуоткрытая система, и там периодически движение воздуха будет то ли создаваться самими пчелами, то ли за счет движения ветра по низу.

Сообщение от Цветков АА

Значит скорость диффузии зависит от физического состояния вещества, твёрдое, жидкое и газообразное, и концетрации вещества.

Вы забыли еще упомянуть зависимость диффузии от температуры вещества. Чем выше температура смешиваемых веществ, тем больше скорость диффузии. При отрицательной температуре ниже клуба, какова скорость "диффузии" по Вашему будет?

Сообщение от Цветков АА

Все семьи оставил на зимовку с уплотнённым верхом и без дна.

Думаю успешно перезимуют, но не за счет диффузии.

Сообщение от Цветков АА

Если в квартире открыть флакон с французскими духами, то даже в туалете или ванной очень быстро почувствуется аромат духов.

Играет роль температура воздуха, ну и думаю, у Вас (и у меня) квартира не герметична, то есть допускаю какое-то движение воздуха

[Arcadie Burla]

Сообщение от Meddoc

Если кинуть кусочек сахара в чай комнатной температуры, то для создания равномерной концентрации сахарозы в чае надо больше суток. Если же чай перемешать ложечкой, то растворение и распределение сахара пройдет за минуты. Так что, в обоих случаях диффузия?

...процесс диффузии происходит с затратами энергии и при перемешивании сахара ложечкой Вы тем самым добавляете дополнит. источник энергии, ускоряя при этом тот же процесс диффузии.

Сообщение от Meddoc

Подходит ли такая низкая скорость перемещения кислорода, углекислого газа для клуба пчел? Думаю нет.

...конвекция это перенос только теплоты, а не разных по структуре молекул. Что такое теплота? Это скорость движения молекул. Так вот при конвекции слой газового пространства, молекулы которого движутся(Броуновское движение) более быстро(более теплый) передают эту скорость ближлежащим млоекулам и они начнут двигатся тоже более быстро(повышение температуры), но оставаясь в своем месте, перемешиваясь в пространстве незначительно! Концентрация О-2 и СО-2 выравнивается при диффузии под воздействием других сил. Диффузия это не тепловое движение, хотя температура среды влияет на скорость диффузии
Но нельзя отрицать что в клубе не присутствует процесс конвекции.

Сообщение от Meddoc

Периодически (по данным литературы) пчелы поднимают температуру в клубе до 25 градусов, усиливается в этот период шум пчел. Я не исключаю, что в этот период пчелы вентилируют крыльями пространство, занимаемое клубом

...так же по данным ученых этот процесс в клубе происходит при повышении концентрации СО-2 более 4-х%. что для пчел есть недопустимым.Пчелы активируются, повыщ. т-ру в клубе и начинают активно вентилировать клуб, удаляя избыточное содержание СО-2. Конечно все очень сложно и взаимосвязано.
Из всего вырисовывается одна особенность, что при зимовке через клуб не должны быть никакие потоки воздуха. Иначе пчелы не смогут обеспечить стабильную газовую среду или же для ее содержания израсходуют значит. кол-во корма, переполнят избыточно кишечный тракт что в конечном итоге скажется отрицательно на пчел. Свежий воздух должен поступать только ч/з леток, под заставные и ч/з вентил. отверстия наружу, унося СО-2 и влагу.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Цветков АА

Значит скорость диффузии зависит от физического состояния вещества, твёрдое, жидкое и газообразное, и концетрации вещества.

...совершенно верно, зависит от размера молекул! (коэфициент диффузии и т.д.)

[Meddoc]

Сообщение от Арлекино

.конвекция это перенос только теплоты, а не разных по структуре молекул.

Позвольте с Вами не согласиться, коллега. Теплота приводит к расширению в нашем случае воздуха, при расширении в свою очередь уменьшается плотность, то есть изменяется количественный (не качественный) состав воздуха в сторону уменьшения. Уменьшение плотности приводит к уменьшению веса, и этот воздух стремится вверх, при этом заменяясь более холодным (одновременно более плотным, обновременно с большим количеством кислорода) воздухом. Думаю нет сомневающихся, что более холодный воздух содержит в единице объема больше кислорода, чем теплый, кролиководы это хорошо знают.

Сообщение от Арлекино

при перемешивании сахара ложечкой Вы тем самым добавляете дополнит. источник энергии

Не думаю что помешивание ложечкой является источником энергии. Тут просто механическое перемешивание слоев с разной концентрацией, повторюсь я не отрицаю процесс диффузии вообще, просто я говорю, что ее роль значительно меньше, чем ей придают применительно конкретно к улью в зимний период .

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Арлекино

так же по данным ученых этот процесс в клубе происходит при повышении концентрации СО-2 более 4-х%. что для пчел есть недопустимым.Пчелы активируются, повыщ. т-ру в клубе и начинают активно вентилировать клуб, удаляя избыточное содержание СО-2.

Это как раз и говорит, что скорость диффузии в чистом виде явно недостаточно для клуба и роль ее (диффузии) среди пчеловодов явно завышена.

[Andruhan]

Сообщение от ЛАВ

Цветков АА, даёт логичное объяснение, но Вы его слушать не хотите! Как тогда Вам объяснить?

Цветков АА- уважаемый мною человек и мне импонирует его обстоятельность и тонкое чувство юмора, как впрочем, и Ваша убеждённость(кормление пакетами), но истинна дороже!

Сообщение от Цветков АА

Значит скорость диффузии зависит от физического состояния вещества, твёрдое, жидкое и газообразное, и концетрации вещества. Если в квартире открыть флакон с французскими духами, то даже в туалете или ванной очень быстро почувствуется аромат духов.

Полностью согласен! Школьная программа, физика. Диффузия происходит на молекулярном уровне, молекулы духов и воздуха движутся хаотично, сталкиваются, таким образом перемешиваются и запах распространяется. Диффузия -физическое явление и даже пчёлы в улье отменить его не могут. Помочь- да, перемешивая крыльями воздух.

[Ilia1]

от темы ушли....

[Arcadie Burla]

Сообщение от Meddoc

Думаю нет сомневающихся, что более холодный воздух содержит в единице объема больше кислорода, чем теплый,

Теоретически в холодном воздухе больше О2, а в атмосфре концентрация О2, кроме т-ры зависит от атмосферного давления, относительной влажности воздуха. Почему при падении атм. давл. человек плохо себя чувствует- потому что кроме реакции барорецепторов возникает еще и гипоксия(кислородное голодание).т. е. резко падает содержание О2.,его содержание будет намного меньше, чем даже в теплом воздухе. Так же и отн. влажность может существенно внести свои коррективы в содержании О2.
Благодаря диффузии леток шириной в 1см. достаточно для обеспечения нормальн. газобмена в улей. Его больший р-р нужен для обеспечения вентиляции с целью удаления влаги. Это не мои данные, а НИИ пчеловодства г. Бухарест, Румыния.

[ЛАВ]

Сообщение от Andruhan

но истинна дороже!

Есть много варриантов зимовки, но универсального способа зимовки пока ещё никто не придумал, потому что качественная зимовка зависит от многих и многих факторов. Пока, рассуждая, мы берём какой -то фактор и рассматриваем его влияние на зимовку. В разные периоды зимовки эти факторы будут влиять по -разному. Вот пример. При холодном заносе перед зимовкой пчёлы, в основном располагаются около летка. Они могут даже часть летка запрополисовать -отрегулировать величину летка по силе семьи. Если это тёплый занос, то это они уже сделать не могут, потому что улочки с пчёлами удаляются от летка. Получается, что одни пчёлы, ближних улочек, запрополисуют, пчёлы дальних улочек будут расширять леток, или пчёлы дальних улочек от летка начинают вентилировать улочку, а ближним хватает кислорода, но она тоже возбуждается. Если сделать высокое подрамочное пространство и сетку в днище, то улочки уже находятся в равных условиях и пчёлам в клубе (в улочках) легче сообща приспосабливаться к изменяющимся условиям зимовки. Поэтому, рассматривая какой то фактор, мы должны учитывать любые нюансы, как это всё буде влиять друг на дгуга.

[Meddoc]

Сообщение от Арлекино

Благодаря диффузии леток шириной в 1см. достаточно для обеспечения нормальн. газобмена в улей. Его больший р-р нужен для обеспечения вентиляции с целью удаления влаги. Это не мои данные, а НИИ пчеловодства г. Бухарест, Румыния.

К сожалению, часто содержание кислорода и влажность воздуха рассматриваются раздельно. А должны рассматриваться как одно целое. Вы согласны, что для удаления излишней влаги нужен больший размер летка. Соответственно за счет увеличенной вентиляции поступает больше кислорода. Поэтому я пытаюсь сказать, что роль доставки воздуха в гнездо за счет вентиляции значительно больше роли диффузии.
Я понимаю, что если пчеловоды десятилетиями считали (и писали в книжках) роль диффузии главной в зимовке пчел, и переубедить их за день практически невозможно. Я просто хочу сказать, что для явления диффузии необходимы определенные условия, которых не хватает в зимующем улье, чтобы считать это явление главенствующим. Кроме того, на ту малую долю диффузии в зимующем гнезде повлиять практически невозможно, а на конвекцию (подогрев), механическую вентиляцию (летки, верх гнезда) и даже эффект Бернулли пчеловод повлиять может. Причем, как организовал пчеловод зимовку (кроме кормов), так и перезимует семья (сырость, ослабление семьи, повышенный расход корма). Если бы диффузия была главенствующей, семьи зимовали бы отлично, несмотря на ниши "ухищрения" - невозможно пчеловоду повлиять на процесс диффузии, невозможно .
Впрочем время нас рассудит.

[Andruhan]

Сообщение от ЛАВ

При холодном заносе перед зимовкой пчёлы, в основном располагаются около летка. Они могут даже часть летка запрополисовать -отрегулировать величину летка по силе семьи. Если это тёплый занос, то это они уже сделать не могут, потому что улочки с пчёлами удаляются от летка.

Только-что пошёл и снял полностью запрополисованный верхний леток на тёплом заносе, что примечательно, прополисуют верхние летки начиная с весны весь сезон- основной источник отличного прополиса, нижние порополисуют мало, может потому, что нет сетчатого дна и основная вентиляция ч-з нижний леток(потолок ещё не открывал, может и не буду).

[Бомбер]

Andruhan,весной бывают в улье заплесневевшие рамки?