Роль трутня в семье пчел

[Паланочка]

Сообщение от uyry

пчеловод есчё и продаёт маток, утверждая, что у него матки чистой линии,

у меня чистой

Сообщение от uyry

Самый надёжный способ вывода чистой линии маток - искусственное осеменение матки "правильными" трутами.

и самий доступний в нашем случає

Сообщение от amator

Правда, мне кажется, исходя из статьи можно сделать вывод не в пользу иструментального осеменения. Очень трудно выбрать правильных трутней.

что ви имеете ввиду ? как ви видите вибор трутней при ио , в чем видите сложность и как ее избежать ?

Сообщение от pr1zZ

Вы читали эту статью? Что о ней думаете?

Денис набраная сперма в капиляр от 10-20 трутней сохраняет жизнеспособность до месяца и больше.. если би сперма активно боролась друг с дружкой то месяц она би не вижила, к томуже сперма в капиляре через пару-тройку дней перемешивается сама собой. Чтото тут не так

Сообщение от amator

Теперь понятно, как контролируется качество трутня как мужчины.

исходя из приведенной статьи , виживает самая "сильная" сперма и на етот процес пчеловод при любом способе осеменения не может влиять никак
класние тут смайлики

[uyry]

Паланочка,
Какой способ получение маток Вы используете? Если ИО, то охотно поверю про чистоту линий, если скажите, что в радиусе 10 км от Вашей пасеки в Черкасской обл. чужие трутни не летают, то промолчу и пройду мимо. Кстати, а где именно в Черкасской обл. Вы проживаете?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Паланочка

Цитата:
Сообщение от amator
Правда, мне кажется, исходя из статьи можно сделать вывод не в пользу иструментального осеменения. Очень трудно выбрать правильных трутней.

Способ ИО - самый надёжный в плане выбора отцовского (трут) и материнского материала. В чём может возникнуть проблема при отборе трута из отцовской семьи?

[amator]

Сообщение от uyry

если трут выведеный Вашими пчёлами погибнет с голоду? Я говорил, что расстраиваться по этому поводу не стоит

Стоит. И очень сильно. Если их вывели, значит они нужны. Послушайте еще раз лекции Кашковского. Наверняка семья будет больше выводить трута чем без таких пыльцесборников. Тут интересно послушать мнение того, у кого стоят такие пыльцесборники. Например, Владимира Моисеенко.

Сообщение от uyry

А потом разговор пошёл в сторону трутов, а не пыльцесборников

С моей стороны не было попыток увести разговор, а все лишь желание разобраться в возможном вреде пыльцесборников с трутнеудалителем.

Сообщение от pr1zZ

Сообщение от amator
Вы забыли суть разговора. Никто и не утверждал, что на неизолированном облетнике можно получать только чистопородных маток. А я всего лишь возразил потив Вашего высказывания, что матка спаривается в основном с трутами с чужих пасек. Простите, но это нонсенс.

Эта часть сообщения относилась к Юрию.

Сообщение от pr1zZ

Ну я Выше писал о Фридриха Карла Тислера... У него много книг и статей на немецком.
Еще есть у Руттнера такие утверждения. В википедии на немецком тоже...
Если вам этого не достаточно. Не смею больше вас этим тревожить

Извините, если дал повод думать, что мне не важно Ваше мнение. Как раз наоборот! Я пытаюсь докопаться до истины и почерпнуть как можно больше знаний от общения. Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском
Если Вам не сложно, не могли бы Вы вкратце изложить суть экспериментов Тислера. У меня никак не сходится и куча противоречий. Вот, например: а) в местах скопления насекомых должны собираться и хищники. Тогда семье нужно было бы выводить сотни маток, чтоб хоть одна вернулась. Да и примера в природе не могу вспомнить подобного поведения. Да, собираются для спаривания, но лишь для того, чтоб именно в этом месте вывести потомство.
б) Зачем трутню такие сложные органы зрения и обоняния. Они энерго и ресурсо-затратны. В природе это непозволительно. Ведь если матка сама будет искать место сбора, зачем особи, чей смысл раз спариться, такие сложные органы? В природе масса примеров, где самец максимально прост.
в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет? Клещ варроа наверняка скрещивается и неоднократно и ничего этой гадости нет. Так же в природе огромное количество примеров близкородственных связей.
Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Паланочка

что ви имеете ввиду ? как ви видите вибор трутней при ио , в чем видите сложность и как ее избежать ?

Кажется, это усложняет выбор качественного трута исходя из внешних признаков. Статья доказывает, что самец в прекрасной физической форме не является стопроцентно и обладателем жизнеспособной спермы. Ну это только . Возможно процент таких самцов мизерный.
Если честно, то мне интересно, сколько маток отбраковывается при ИО?

[uyry]

Сообщение от amator

Тут интересно послушать мнение того, у кого стоят такие пыльцесборники. Например, Владимира Моисеенко.

Мнение Владимира и для меня было бы интересным. У меня стоят пыльцесборники с трутнеудалителями. Что именно Вас интересует?

Сообщение от amator

С моей стороны не было попыток увести разговор

Я никого не обвинял в попытке увести разговор о трутнях от темы про пыльцесборники. Я просто констатировал факт, что разговор в теме про пыльцесборники несколько отошёл от самой темы. В противном случае нужно было бы обвинять всех, кто поддержал этот "отход" в сторону. Чтобы не засорять тему, я попросил администрацию отправить наши сообщения о трутах в правильную тему, где мы сейчас и находимся. Так что прошу простить, если чем-то обидел.

[МЭД]

Сообщение от amator

Пожалуста, привидите источник доказывающий Ваше утверждение. Это солидная научная работа известных ученых с повторяемыми опытными доказательсвами. Иначе это научная ... фантастика.

Такое впечатление ,что некоторые не знают биологию пчелинной семьи или просто сразу перешли к "выводу маток" верней их продаже и "установке крана на улей" ,а почитать ,изучить лень и теперь пишут "докажи " ,"покажи".Да все давно давно доказано , а Вы видно лекции "скурили" или где то не дочитали.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Общественный желудок пчел.
Величина семьи, объединяемая через маточное вещество 0:00:15
Трутовочность семьи 0:11:20
Роль трутней 0:18:10
Матки 0:26:35
Питание пчел и матки зимой в клубе 0:32:40
плодные и неплодные матки 0:35:40
Происхождение маток 0:42:20
Матка трутовка и матка отрутнивевшая 0:55:10
Условия для получения полноценных маток 1:02:50
Сравнение маток 1:20:00
Трутни 1:32:30
Передача наследственности через трутней 1:53:20
Рабочие пчелы 1:58:50
Сила семьи 1:59:30
продолжительность жизни 2:00:50
Дальность полета 2:08:30
теория "слабых" Музалевского-Таранова 2:11:25
Ранний и поздний расплод весной, развитие весной, рост 2:13:30
Пчелы на взятке 2:19:50
Возраст и роль пчел 2:26:05
Пчелы сборщицы и разведчицы, танцы пчел 2:40:32
Микроклимат в улье, притенение ульев 2:52:15
Планирование работы перед осмотром, вред частых осмотров 3:00:00
Гнездо 3:02:50
Домашние ли животные пчелы? 3:04:40
О породах и видах 3:08:25
Вопросы. Общественный мозг. Отстройка сотов.
Яд. Подмор. Древесина для ульев 3:18:20

[Паланочка]

Сообщение от uyry

Если ИО, то охотно поверю про чистоту линий,

так и есть

Сообщение от uyry

а где именно в Черкасской обл. Вы проживаете?

Маньковский район с. Поташ или Паланочка. от Умани 20 км по трасе в сторону киева и 5 км в право от траси.

Сообщение от uyry

В чём может возникнуть проблема при отборе трута из отцовской семьи?

ето не моя цитата. отвечу. проблеми нет есть только способи более и менее трудоемкие.

Сообщение от amator

Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском

перевода нет...

Сообщение от amator

в местах скопления насекомых должны собираться и хищники. Тогда семье нужно было бы выводить сотни маток, чтоб хоть одна вернулась. Да и примера в природе не могу вспомнить подобного поведения. Да, собираются для спаривания, но лишь для того, чтоб именно в этом месте вывести потомство.

а кто вам сказал что хищники не собераются ? но для того чтоби потери маток били менше , семья и виводит намного больше трута чем нужно для оплодотворения, приблизительние цифри такие на спаривание 1 матки в природе трутня должно приходится 40 штук , 20 обеспечивают фон и 20 принимают непосредственое участие в спаривании. еще один механизм которий служит для менших потерь маток при облете ето то что матка спаривается за короткое время 10-15 минут.

Сообщение от amator

б) Зачем трутню такие сложные органы зрения и обоняния. Они энерго и ресурсо-затратны. В природе это непозволительно. Ведь если матка сама будет искать место сбора, зачем особи, чей смысл раз спариться, такие сложные органы? В природе масса примеров, где самец максимально прост.

вот потому и спаривание короткое чтоби бистро и назад в безопасний улей, для етого и служат скопления трута . матке надо избежать близкородственого спаривания потому она должна отлететь подальше от своей семьи , и при етом спарится за 15 минут. потому и трутень должен бить не хуже развит в "навигации" и место ето должно легко находится маткой , потому как время. как ето место находится и как вибирается ? скорей всего работает "пчелиная химия"

Сообщение от amator

в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет? Клещ варроа наверняка скрещивается и неоднократно и ничего этой гадости нет. Так же в природе огромное количество примеров близкородственных связей.
Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

инбредная дипресия ето очень не очень для пчелосеми в природе , пчеловод может пользоватся близкородственим скрещеванием для селекции но ограничено , при длительном скрещивании , семя просто несможет сама вижить в природе, верней сможет но ей будет очень не просто. что ви понимаете под неполноценним трутнем ?? у неполноценного трутня нет сперми.

Сообщение от amator

Кажется, это усложняет выбор качественного трута исходя из внешних признаков. Статья доказывает, что самец в прекрасной физической форме не является стопроцентно и обладателем жизнеспособной спермы. Ну это только . Возможно процент таких самцов мизерный.

вот фото вставил . микроскоп вам в помощь у меня такой

Сообщение от amator

Если честно, то мне интересно, сколько маток отбраковывается при ИО?

напишите поконкретней что имеете ввиду ? если про процент начавших сеять то ето из 10 нормально должни сеять 8.

[pr1zZ]

Сообщение от Паланочка

Денис набраная сперма в капиляр от 10-20 трутней сохраняет жизнеспособность до месяца и больше.. если би сперма активно боролась друг с дружкой то месяц она би не вижила, к томуже сперма в капиляре через пару-тройку дней перемешивается сама собой. Чтото тут не так

Артём, когда я прочитал статью первый раз - подумал точно так-же, НО когда вдумчиво несколько раз осмыслил значение слов, понял смысл.
Смотри
"В статье, также опубликованной в Science, биологи предполагают, что в семенной жидкости присутствуют некие вещества, которые «ухаживают» за своими сперматозоидами и портят жизнь чужим (атакуют их как иммунная система)."
Тоесть они ПРЕДПОЛАГАЮТ, но не УТВЕРЖДАЮТ. Тоесть опыты еще не закончены. Но то, что идет борьба - в этом уверены.
Но борьба идет ПРАВИЛЬНАЯ, тоесть Атаки идут на иммунную систему сперматозойда. Не говориться, что сперма одного трутня выйгрывает. Речь идет, что уничтожаються у всех сперматозойды со слабым иммунитетом. И это очень хорошо.
Дальше матка своим веществом останавливает эту борьбу.

Сообщение от Паланочка

исходя из приведенной статьи , виживает самая "сильная" сперма и на етот процес пчеловод при любом способе осеменения не может влиять никак

Выживают сильные спе
рматазойды, они могут быть от разных трутней и разным генетическим кодом

Сообщение от amator

Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском

Увы только на Немецком и Голландском... Тислер предлагал предоставить свою книгу, для перевода. Но пока никто не взялся.

Сообщение от amator

Если Вам не сложно, не могли бы Вы вкратце изложить суть экспериментов Тислера.

Я не вдавался в суть, так как нет такой возможности. Я доверяю их опытам, перепроверять не планировал...

Сообщение от amator

У меня никак не сходится и куча противоречий.

Вы знаете, в пчеловодстве очень много противоречий, которые мы никак не можем разгадать
Но я скажу свое мнение, что пчелиная семья - очень универсальный "организм", который намного сложнее - чем мы думаем

Сообщение от amator

в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет?

Близкородственное скрещивание уменьшает жизнеспособность семьи (но не убивает). В Природе он может выжить, но принесет меньше мёда пчеловоду. Зачем нам это?

Сообщение от amator

Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

А как Вы оцениваете полноценный трутень или нет?
Я считаю - главным фактором является генетическое разнообразие. Ведь матка спариваеться не с одним (самым сильным трутней), а с несколькими, чтобы получить не только качественную сперму, но и разнообразить генетический материал. Но увы - в этом деле я еще не очень "подкован"... Это только мои предположения.

[Паланочка]

Сообщение от pr1zZ

Артём, когда я прочитал статью первый раз - подумал точно так-же, НО когда вдумчиво несколько раз осмыслил значение слов, понял смысл.
Смотри
"В статье, также опубликованной в Science, биологи предполагают, что в семенной жидкости присутствуют некие вещества, которые «ухаживают» за своими сперматозоидами и портят жизнь чужим (атакуют их как иммунная система)."
Тоесть они ПРЕДПОЛАГАЮТ, но не УТВЕРЖДАЮТ. Тоесть опыты еще не закончены. Но то, что идет борьба - в этом уверены.
Но борьба идет ПРАВИЛЬНАЯ, тоесть Атаки идут на иммунную систему сперматозойда. Не говориться, что сперма одного сперма выйгрывает. Речь идет, что уничтожаються у всех сперматозойды со слабым иммунитетом. И это очень хорошо.
Дальше матка своим веществом останавливает эту борьбу.

наверно так и есть.

[amator]

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Паланочка

перевода нет...

Жаль...

Сообщение от Паланочка

а кто вам сказал что хищники не собераются ? но для того чтоби потери маток били менше , семья и виводит намного больше трута чем нужно для оплодотворения, приблизительние цифри такие на спаривание 1 матки в природе трутня должно приходится 40 штук , 20 обеспечивают фон и 20 принимают непосредственое участие в спаривании. еще один механизм которий служит для менших потерь маток при облете ето то что матка спаривается за короткое время 10-15 минут.

Маловато к-во трута на хищников. Вспомните сколько рыба мечет икры во время нереста. А про "места сборищ для оплодотворения", а не для вывода потомства вообще не могу вспомнить аналогов у других существ.

Сообщение от Паланочка

вот потому и спаривание короткое чтоби бистро и назад в безопасний улей, для етого и служат скопления трута . матке надо избежать близкородственого спаривания потому она должна отлететь подальше от своей семьи , и при етом спарится за 15 минут. потому и трутень должен бить не хуже развит в "навигации" и место ето должно легко находится маткой , потому как время. как ето место находится и как вибирается ? скорей всего работает "пчелиная химия"

Место сборища только для чужого трута или там и свой может задержаться? Насколько я знаю, трутень самый развитый в семье. Матка развита гораздо слабее, а места сбора находит. Не кажется странным?

Сообщение от Паланочка

пчеловод может пользоватся близкородственим скрещеванием для селекции но ограничено

У насекомых другие понятия инбридинга. Среди них очень много гермафродитов. Мне правда интересно, когда наступает грань для пчел? В каком поколении? Чем выражена? В моей литературе такого нет.

Сообщение от Паланочка

напишите поконкретней что имеете ввиду ? если про процент начавших сеять то ето из 10 нормально должни сеять 8.

Хороший процент. Значит трутни в основной массе отобранные Вами - качественные Скажите пожалуйста исходя из Вашего опыта, ИО в дальнейшем не отличаются от маток свободного спаривания?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от uyry

У меня стоят пыльцесборники с трутнеудалителями. Что именно Вас интересует?

Скажите, Вы не замечали хоть какие отличия ваших семей с трутнеудалителями от других, например, соседских? Может разные сроки развития, меньше/больше меда, зажатые не роятся?

Сообщение от МЭД

Да все давно давно доказано , а Вы видно лекции "скурили"

Трезвый не курю А вот это читал:
В. Г. КАШКОВСКИЙ
СОВЕТЫ
ПЧЕЛОВОДАМ
На другой день матка вылетает на брачную игру. Пчелы и трутни тоже начинают волноваться и бегать, наконец вылетают массой, весело и шумно поигрывают перед ульем. Вскоре из улья выходит и матка. Вылетев и обернувшись головой к летку, она летает по кругу, расширяя его, затем поднимается вверх и улетает. Руттнер считает, что матка улетает в места сборища трутней, но мы в Сибири таких сборищ не наблюдали.
В полете матка распространяет запах. Трутни, обладая острым обонянием, издали чувствуют матку и летят за ней. Любопытно, что матка привлекает трутней только в воздухе на высоте от 6 до 30 метров
В улье матка совсем не привлекает трутней. В светлой комнате также. Рут пробовал спаривать маток в теплице, но опыт оказался отрицательным.
Исследователи помещали матку в клеточку и поднимали ее на ниточке на антенну. Пока клеточка с маткой была высоко в воздухе, вокруг нее вились трутни, а когда клеточку опускали, то чем ближе она приближалась к земле, тем меньше становилась толпа трутней вокруг нее, когда ставилась на землю, все трутни тотчас разлетались. Поднимали матку опять в воздух, трутни вновь собирались вокруг нее, опускали — разлетались. Результат был всегда один и тот же.
За летящей маткой летит целая толпа трутней. Первый догнавший ее трутень спаривается с ней и тут же умирает.
Встреча матки с трутнем происходит высоко в воздухе и часто далеко от улья. В нашем опыте были случаи, когда матки спаривались за 14 км от пасеки. Есть данные, что расстояния могут быть и большими.
Матка летит быстро, так что догоняет ее и спаривается наиболее сильный и ловкий из трутней. Таким образом, подбор сильных производителей спасает пчел от вырождения.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от pr1zZ

А как Вы оцениваете полноценный трутень или нет?
Я считаю - главным фактором является генетическое разнообразие. Ведь матка спариваеться не с одним (самым сильным трутней), а с несколькими, чтобы получить не только качественную сперму, но и разнообразить генетический материал. Но увы - в этом деле я еще не очень "подкован"... Это только мои предположения.

Поймать матку на соте сможет и калека. Вылет матки исключит это. Генетическое разнообразие решает проблему изменчивости внешней среды. Ведь самый сильный не означает самый лучший. Вдруг наступят голодные времена, а крупные едят много. И если Вы не очень подкован, то мои знания это школьный курс биологии и канал Discovery.

[pr1zZ]

Сообщение от amator

Руттнер считает, что матка улетает в места сборища трутней, но мы в Сибири таких сборищ не наблюдали.

Дело в том, что такие "сборища" не целый день, а короткий отрезок времени. И это время матки тоже "знают" - вернее чувствуют. В Германии ставили гпс датчики на трутней и на маток.

Сообщение от amator

Генетическое разнообразие решает проблему изменчивости внешней среды.

Ура, я нашел еще одного однодумца. Я везде говорю, что семье медового направления (пользовательская) нужно генетическое разнообразие. Ведь в природа изменчивая и каждая пчела будет в чем-то проигрывать, а в чем-то выигрывать. Геннадий Брониславович в своих лекциях часто об этом говорит.
Чистые кресты нужны для селекции и отбора. А на обычных пасеках нужен гетерозис.

Сообщение от amator

Ведь самый сильный не означает самый лучший. Вдруг наступят голодные времена, а крупные едят много.

Естественный отбор. Но зачем пчеловод? Не только ведь, чтобы мёдом торговать.
Опытный Пчеловод пытаеться улучшить жизнь пчелам, всячески помочь чем может.
"Мы в ответе за тех, кого приручили" кто-то (с).