[Статья]: Роение, основные причины возникновения.

[matveevich]

Сообщение от matveevich

Цитата:
Сообщение от kroxaru Посмотреть сообщение
Пока пчелы рояться и сами контролируют качество личинок для будущих маток они будут существовать.

Пчёлы будут конечно существовать, только пчеловоды будут постоянно гоняться за роями, а пасека у них будет стремительно расти, за счёт роёв, если конечно, они будут успевать их сажать в ульи. При таком раскладе, пасека постепенно станет не управлямой.

kroxaru, Вы не поняли смысла моего сообщения, видно я не очень чётко выразил свою мысль. В таком случае непроизвольно будет идти селекция на ройливость, и чем дальше тем больше, то есть пчеловод будет вынужден постоянно ловить рои. На большой пасеке он не будет успевать их снимать и пасека станет практически не управляемой.

Сообщение от matveevich

Надеяться только на то, что пчелиная семья лучше пчеловода определит качество будущей матки или, что она выберет себе наилучшую, не всегда соответствует действительности.

Выделил для Вас, чтобы Вы обратили внимание, на фразу: "не всегда соответствует действительности". Вы же эту фразу восприняли как не соответствует действительности.

Сообщение от kroxaru

Если прочитать все,что Вы написали,то выходит,что пчелы бездумно и не продуктивно развивались на протяжение миллионов лет и просто жаждали появления ученых мужей,которые влезли в их уклад,изменили их условия существования под свои потребности,наложили табу на естественное размножение,потому что не хватает ни навыков ни интуиции его контролировать.

И где же я такое сказал?

Сообщение от kroxaru

Чтобы оценить пользу вывода маток методом переноса личинок,надо дать процессу протекать какое то время,скажем так лет хотя бы 200 - 300.А то сенсации рождаються и умирают быстро,профессора то же.

Вы опять не правы. Я вывожу маток без переноса личинок, и как уже говорил выше, я доволен, и они не хуже маток выводимых с переносом личинок. А что касается сенсаций, то они появляются от таких сообщений как у Вас.

Сообщение от kroxaru

Если Вы из сотен личинок можете лучше пчел определить какая из них будет лучшей

Знающие и добросовестные матководы, которые выводят маток на продажу никогда не допустят того, что в одной семье выводилось большое количество маток. И этот матковод не станет брать личинки среди сотен их на соте, а получит их из одновозрастных отложенных маткой в изоляторе на ограниченном пространстве. А чтобы улучшить принимаемость этих личинок и качество будущих маток , он ещё должен создать матке условия ограниченной кладки яиц, тогда они будут крупнее. И ТОЛЬКО после этого вынудит матку откладывать яйца в изоляторе, и затем из личинок (или яиц) полученных в таких условиях станет выводить маток.

Что же касается выбора личинок пчелами то пчеловод, обязан обратить внимание на количество маточного молочка в мисочках с личинками. Маточные личинки должны буквально плавать в обильно наполненных молочком мисочках.Там где его недостаточно по сравнению с другими мисочками, пчеловод (матковод) должен уничтожить будущий маточник. Это будет первая выбраковка будущих маточников и развивающихся в них маток.

После запечатывания маточников пчеловод должен провести дополнительную выбраковку, и уничтожить маточники кривые, тонкие и неправильной формы.

И наконец, третья выбраковка прозводится тогда, когда маточники близки к созреванию. Определяется это по количеству пчёл, которые его обсиживают (согревают). Если пчёл на маточнике мало, то там не будет хорошей матки, даже если она будет крупной. Такие маточники также подлежат уничтожению.

И и совсем последняя стадия, качественный маточник в котором уже матка готова к выходу, так же довольно плотно обсиживается пчелами. Из маточника на котором находится небольшое количество пчёл вышедшая матка всегда будет хуже той, маточник которой хорошо обсиживался.

Ну и окончательный выбор маток пчеловодом заключается в том, что матки вышедшие первыми (при равных условиях) всегда лучше, последующих. Так если основная масса выводимых маток вышла из маточников, а из каких то ещё нет, то через 2-3 дня их можно смело уничтожить, потому что из них не будет хороших маток.

Сообщение от yu1986ra

Одного разу пропустив свіща (причому двічі). Маточка і справді ростом не вдалась, але кращого засіву я за свій невеликий стаж (хоч бачив їх вже багато) ще бачив.

Возможно со временем Вы измените критерий оценки, когда увидите засев от действительно качественной матки.

Сообщение от kroxaru

В каких условиях это произошло? Уточните пожалуйста.

При потере матки в семье. Возможно я её при осмотре задавил или потерял.

Сообщение от kroxaru

Если погибла матка,то у пчел просто нет выбора

Не согласен с Вами. В активный период, когда матка кладёт яйца, при её гибели всегда имеется возможность у пчёл вывести себе свищевую. За исключением когда матка была больна, а пчёлы не успели отреагировать на это, и в семье не осталось открытого расплода пригодного для вывода матки.

Сообщение от vodolej

Кстати, матки выведенные пчелами без вмешательства пчеловода не все хорошего качества.

Владимир Иванович, я такого же мнения, о чём и пытался сказать выше.

Сообщение от kroxaru

Любой вывод маток это лотерея,но более результатно в нее играют пчелы без нашего вмешательства.

В примере выше, я уже говорил о свищевой матке с недоразвитой передней правой ножкой, и не крупной по размерам, и как результат не высокого качества. И выбрана она была пчелами среди как минимум 15-20 штук маток, и в семье явно были матки лучшего качества. Почему так произошло я не знаю, но такое наблюдали и другие пчеловоды с которыми я общался на эту тему.

[kroxaru]

Сообщение от matveevich

kroxaru, Вы не поняли смысла моего сообщения, видно я не очень чётко выразил свою мысль. В таком случае непроизвольно будет идти селекция на ройливость, и чем дальше тем больше, то есть пчеловод будет вынужден постоянно ловить рои. На большой пасеке он не будет успевать их снимать и пасека станет практически не управляемой.

Давайте скажем так.
На большой пасеке нет смысла вгонять ее всю в роевое состояние,ульев для роев не хватит.Достаточно одну две семьи с весны готовить к роению.

Сообщение от matveevich

Выделил для Вас, чтобы Вы обратили внимание, на фразу: "не всегда соответствует действительности". Вы же эту фразу восприняли как не соответствует действительности.

Вы не указали конечного сценария развития событий при выброе матки пчелиной семьей.

Сообщение от matveevich

Вы опять не правы. Я вывожу маток без переноса личинок, и как уже говорил выше, я доволен, и они не хуже маток выводимых с переносом личинок. А что касается сенсаций, то они появляются от таких сообщений как у Вас.

Для сенсаций существуют пресса и тв,там талдычат,что ученые совершили невероятное открытие как мантру,1 раз в 3 минуты.
Для получения точного результата нужно еще и время,а так как жизнь Хомо человекуса коротка,он ряд последовательных положительных событий принимает за результат и творит сенсацию.

Сообщение от matveevich

Что же касается выбора личинок пчелами то пчеловод, обязан обратить внимание на количество маточного молочка в мисочках с личинками

А вы когда ни будь обращали внимание,на то что часто личинка плавает в молочке и все вроде хорошо,а потом при осмотре нет ни молочка ни личинки?

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от matveevich

Не согласен с Вами. В активный период, когда матка кладёт яйца, при её гибели всегда имеется возможность у пчёл вывести себе свищевую. За исключением когда матка была больна, а пчёлы не успели отреагировать на это, и в семье не осталось открытого расплода пригодного для вывода матки.

Вот этого я не понял вообще.Как то нить рассуждений или вырвана или не корректно вставлена.
Свищевые маточники я так же наблюдал и в лежаках,когда при перегруппировке рамок матка оказывалась вне гнезда и отделялась сушью и вощиной.

Сообщение от matveevich

В примере выше, я уже говорил о свищевой матке с недоразвитой передней правой ножкой, и не крупной по размерам, и как результат не высокого качества. И выбрана она была пчелами среди как минимум 15-20 штук маток, и в семье явно были матки лучшего качества. Почему так произошло я не знаю, но такое наблюдали и другие пчеловоды с которыми я общался на эту тему.

Возможно генетический набор данной матки был более ценен для пчел,поэтому и оставили,то что с нашей точки зрения не есть хорошо.
Такое же бывает и с роевыми маточниками.Все красивые пчелами ухоженые аж сверкают,отделишь их рассадишь по изоляторам,вышли матки а размер их чего то меньше чем ожидаешь.Сделаешь отводки,пошли они в облет(кто вернулся,а кого щурки с сорокопудами сожрали).Оставшиеся начинают червить тогда и понимаешь,что размер не всегда имеет значение.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от matveevich

kroxaru, а как можно понять Ваш разговор о выборе пчелами личинок из 1000 штук, откуда в мисочках взялось такое количество? Выбор личинок из 1000 шт может быть только при выводе свищевой матки.

Эт конечно я загнул,тут правильней бы было говорить,да ладно слово не воробей...
Хотя для свищевых это то же показатель принципа их избирательности при выборе будущей матки...

[matveevich]

Сообщение от kroxaru

Давайте скажем так.
На большой пасеке нет смысла вгонять ее всю в роевое состояние,ульев для роев не хватит.Достаточно одну две семьи с весны готовить к роению.

kroxaru, похоже Вы так ничего и не поняли из того, что я говорил о роевых матках. Скажу проще. Я противник размножения пчелиных семей на пасеке через роение, так как это приводит к отбору ройливых семей на пасеке, а затем к беготне за роями. Лично я вместо того, чтобы гоняться за роями предпочитаю заняться более полезной для себя работой.

Сообщение от kroxaru

Вы не указали конечного сценария развития событий при выброе матки пчелиной семьей.

Разговор переходит в стадию толчеи воды в ступе.

Сообщение от kroxaru

Возможно генетический набор данной матки был более ценен для пчел,поэтому и оставили,то что с нашей точки зрения не есть хорошо.

В результате такого выбора семья стала сходить на нет.

Сообщение от kroxaru

Такое же бывает и с роевыми маточниками.Все красивые пчелами ухоженые аж сверкают,отделишь их рассадишь по изоляторам,вышли матки а размер их чего то меньше чем ожидаешь.

В данном случае пчеловод не имел возможности контролировать процесс развития маточников, и получилось так как получилось. Верю в то, что Вы сейчас будете доказывать, что пчёлы лучше нас всё понимают и знают, что где и как сделать. Единственно могу спросить, зачем тогда люди занимаются селекцией в животноводстве, растениеводстве? Получается что они, (люди) ни на что не могут повлиять, а значит не стоит заниматься отбором на лучшее потомство.

Сообщение от kroxaru

Сделаешь отводки,пошли они в облет(кто вернулся,а кого щурки с сорокопудами сожрали).Оставшиеся начинают червить тогда и понимаешь,что размер не всегда имеет значение.

Тогда уже ничего понимать не приходится, ведь всё познаётся в сравнении. А сравнить как раз уже и не имеется возможности. Но это сравнение произвели до нас учёные, которые посвятили этому всю свою жизнь,они то как раз и доказали, что размер матки имеет значение, нам же только остаётся пользоваться их трудами, если мы хотим получить не просто результат, а возможно наилучший результат. Здесь я не имею ввиду размер матки, которая дозревала при пониженной температуре, что бывает в микронуклеусах.

kroxaru, как я понял, мы остались каждый при своём мнении. Вы будете получать маток от зароившихся семей, и таким образом производить расширение Вашей пасеки и менять маток в семьях. Я категорически нет. Спасибо за диалог. Удачи Вам.

[Малевич]

Сообщение от matveevich

kroxaru, похоже Вы так ничего и не поняли из того, что я говорил о роевых матках. Скажу проще. Я противник размножения пчелиных семей на пасеке через роение, так как это приводит к отбору ройливых семей на пасеке, а затем к беготне за роями.

А еще проще,так без анатомической трутовки ни какого вывода матки не получится.Без их участия ни каких маточников не потянут.А именно они и начинают выкармливание и воспитание маток что при свищевом ,ТС и роевом выводе.Другого способа не существует.А вот качество кормления отличается,при свищевом это смесь молока с обратом,при роевом и ТС молоком.С каким роением пытаетесь бороться выращивая не полноценных маток дающих маложивущее потомство известно только Вам.Кашковский рекомендует срывать все первые запечатанные маточники и причин тут две,первая выбраковываются маточники заложенные на более старших личинках,и в тоже время те личинки которых стали кормить позже получают более качественное питание за счет увеличившегося числа анатомических трутовок,которых с каждым днем после отъема матки становится все больше

[matveevich]

Сообщение от Малевич

А еще проще,так без анатомической трутовки ни какого вывода матки не получится.Без их участия ни каких маточников не потянут.А именно они и начинают выкармливание и воспитание маток что при свищевом ,ТС и роевом выводе.Другого способа не существует

Вы поворачиваете разговор в другое русло, не знаю зачем Вам это нужно.

Анатомические трутовки это молодые пчёлы, у которых вырабатывается маточное молочко, и им они кормят личинок пчёл, трутней и маточных. Если в семье недостаточно личинок для загрузки молодых пчёл в качестве кормилиц, то маточное молочко, которое у них вырабатывается усваивается самими пчелами, что приводит к процессу оогенеза, то есть к созреванию яйцеклеток у них в яичниках. Анатомические трутовки в семье появляются когда молодые пчёлы не могут длительно отдавать своё молочко и вынуждены его усваивать.

Количество таких пчёл в семье может достигать 90%. Кроме того, обязательным условием появления анатомических трутовок должно быть отсутствие маточного вещества выделяемого покровами матки. То есть не должно быть матки.

Возникает встречный вопрос, а как же при тихой смене матки? Ведь матка хозяйка живёт и откладывает яйца до тех пор, пока молодая (её дочь) не спарится и начнёт откладывать яйца. Нередко они могут одновременно работать даже на одной стороне сота, и такое сожительство может быть не один день.

Как видите, получается не стыковка Ваших выводов с действительностью, то есть условия появления анатомических трутовок отсутствуют, а матку тихой смены пчёлы выводят, по видимому они не знали, что так нельзя.

Сообщение от Малевич

А вот качество кормления отличается,при свищевом это смесь молока с обратом,при роевом и ТС молоком.

К сожалению здесь Вы тоже не правы. Маточные личинки не поросята и их никто обратом не кормит. А пчёлы могут кормить личинок будущих маток (свищевых) в зависимости от того, какую они личинку взяли в качестве кандидата на выращивание матки.

Более точно они всех личинок будут кормить маточным молочком. Но могут выбрать для этого личинку более старшего возраста, а для получения качественной матки необходимо не старше 12 часового возраста.

Почему? Да потому, что пчелиных личинок после 12 часового возраста кормят смесью маточного молочка и перги (пчелиного хлеба), в то время как маточная личинка до последней дачи корма получает только маточное молочко. Поэтому свищевые матки могут быть низкого качества. Средняя масса свищевой матки обычно ниже выращенной искусственным способом. Количество яйцевых трубочек у таких маток ниже чем у искусственно выведенных и колеблется от 90-200 . Это объясняется тем, что пчёлы в таком случае выбирают значительное количество личинок критического возраста.

Кстати это подтверждает и то, что пчёлы могут выбрать и не самые лучшие личинки, и вырастить таким образом мягко говоря не самых хороших маток.

Сообщение от Малевич

С каким роением пытаетесь бороться выращивая не полноценных маток дающих маложивущее потомство известно только Вам.

Странное и голословное заявление. Почему Вы решили, что мои матки неполноценные, а пчёлы мало живущие. Последние три года у меня не вышел ни один рой. Пчёлы у меня уходят в зиму зачастую силой до и более 3х килограммов. И из зимы выходят пусть даже не всегда такими же сильными, но с минимальным отходом. И мёд с белой акации (если она не сгорит от химического дождя) очень даже хорошо берут, и не только для себя. Очень удивлён Вашими высказываниями.

Сообщение от Малевич

Кашковский рекомендует срывать все первые запечатанные маточники и причин тут две,первая выбраковываются маточники заложенные на более старших личинках,и в тоже время те личинки которых стали кормить позже получают более качественное питание за счет увеличившегося числа анатомических трутовок,которых с каждым днем после отъема матки становится все больше

Не обижайтесь, но профессор В.Г. Кашковский для меня не является авторитетом, и я давно уже не читаю и не смотрю его труды, так как уж слишком много ляпсусов он допускает в своих суждениях. Но Вы можете читать и руководствоваться ними, это Ваше право. Удачи Вам во всех Ваших начинаниях

[Малевич]

Сообщение от matveevich

Но могут выбрать для этого личинку более старшего возраста, а для получения качественной матки необходимо не старше 12 часового возраста. Почему? Да потому, что пчелиных личинок после 12 часового возраста кормят смесью маточного молочка и перги (пчелиного хлеба)

Личинка в течении трех суток ,что пчелиная,что маточная,что трутовая в течении первых трех суток получает только маточное молочко без всяких примесей.Изучите хоть азы биологии пчелосемьи.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Димас

Малевич, как Вы определили что молоко с обратом или где прочитали?

Это образное выражение.Но качество молочка в роевых и свищевых отличается.В роевых сливок больше так сказать по хозяйски для себе,а в свищевых как недобросовестный продавец на рынке в молоко и обрату добавил.А вот ,что и почему так происходит пусть матководы для себя изучают,это их заработок.

[matveevich]

Сообщение от Малевич

Личинка в течении трех суток ,что пчелиная,что маточная,что трутовая в течении первых трех суток получает только маточное молочко без всяких примесей.

Малевич,хоть в данном случае Вы оказались правы, наверное сказывается уже возраст. Но ничего, после такого напоминания теперь долго не забуду. Хотя смысл моего сообщения пострадал не особенно.

[Димас]

Сообщение от Малевич

А вот качество кормления отличается,при свищевом это смесь молока с обратом,при роевом и ТС молоком.

Малевич, как Вы определили что молоко с обратом или где прочитали?

Сообщение от matveevich

Вы поворачиваете разговор в другое русло, не знаю зачем Вам это нужно.

Нужно, чтобы тема длилась вечно, для поддержания разговора, скандала и т.д.
Тролля привлекают следующие «положительные стороны» его деятельности:

ощущение психологической власти над людьми,
самоудовлетворение,
снятие стресса,
выплескивание собственной агрессии,
повышение самооценки за счет других,
сам процесс, который ему попросту приносит удовольствие (прикольно, весело, интересное времяпревождение)
и т.п.