Форум

Вернуться   Форум "Пчеловодство без границ" > Практическое пчеловождение > Породы пчел

Важная информация

Интернет-магазин "Дом пасечника" Всё для пчеловодов
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 15.02.2013, 19:34   #11
ved
Бывалый
 
Регистрация: 09.02.2012
Пчелостаж: 7
Пчелосемей: 50
Ульи: МК
Адрес: Дике поле
Возраст: 33
Сообщений: 918
Сказал(а) спасибо: 381
Поблагодарили 822 раз(а) в 326 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 73
Сказали "Не согласен!" 32 раз(а) в 17 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Вес репутации: 223
ved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутациюved имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Цитата:
Сообщение от Димас Посмотреть сообщение
потом выводят маток и продают как маток породы карника
Я надеюсь указывают при этом что Ф1 от карники?
ved вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
А'Лексаныч (24.09.2016)
Старый 15.02.2013, 19:45   #12
Евгений.Т.
Бывалый
 
Аватар для Евгений.Т.
 
Регистрация: 06.11.2012
Пчелостаж: 7
Пчелосемей: 14
Ульи: Многокорпусные 230.145.
Адрес: Днепропетровская обл. Верхнеднепровский р-н
Возраст: 48
Сообщений: 486
Сказал(а) спасибо: 1,258
Поблагодарили 362 раз(а) в 94 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 51
Сказали "Не согласен!" 18 раз(а) в 8 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Вес репутации: 149
Евгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Н.ГОРНИЧ "УП" 02-02



Приведенный ниже анализ позволяет мне утверждать, что карпатский породы пчел не существует, и такое заявление может показаться неожиданным, странным, сенсационным, даже дерзким; между прочим, а никто, собственно и не утверждал, что такая порода пчел существует в природе.

Рассмотрим ситуацию с породами пчел на Украине подробнее на основании фактов и аргументов.
Систематика медоносной пчелы. А что, собственно, значит термин "порода пчел"?
Обратитесь к систематике медоносной пчелы. Таксономия, систематика - термины, которые имеют приблизительно одинаковый смысл. Медоносные пчелы сумели расселиться по всему миру, оставшись при этом одним видом, но существуют они как ряд подвидов, или пород. О том, что пчелы "неодинаковые", известно еще с античных времен. После создания современной
таксономии Карлом Линнеем каждый исследователь давал пчелам определенной местности отдельное название, если эти пчелы хотя чем-то отличались от других.
Поэтому в XIX ст., когда существовала своеобразная мода на открытие новых пород пчел, их насчитывалось до 600. Часто одна порода имела много названий, что вносило определенную путаницу, поэтому Маа в 1953 году сократил этот список до 156 названий, а Баттел-Рипен впервые систематизировал род Аpis, введя тройное название, чтобы отличить таксы ниже уровня вида. Современная таксономия
медоносной пчелы основывается на этой схеме, хотя несколько изменилась.

Позднее Скориков, Алпатов и Гетце ввели биометрический анализ для микросистематики медоносной пчелы. Самую последнюю ревизию пород пчел осуществили Ф. Руттнер в 1988 году и американец г. Енгель (1999). Сначала последний выделил 28 пород пчел, потом этот список сократили до 24. Всего 24 породы пчел в мире - это и есть современное состояние систематики медоносной пчелы.
Терминология. Наш термин "порода" очень неудачный и не совсем точный. Когда редактором журнала "Пчеловодство" была Таисия Губина, употреблялся термин раса пчел, как и во всем мире, но научный совет Минсельгоспа СССР запретил употреблять термин раса, обязав всех пользоваться термином порода (Пчеловодство.
1969. №10. С. 3). Термин порода обозначает также искусственно выведенную популяцию с определенными признаками, который вносит определенную путаницу, ведь
в англоязычной литературе существуют оба термина: и раса, и порода, но они не тождественны. У нас термин подвид, раса, порода, суперпорода - слова-синонимы и значат одно и то же - таксу, на одну ступень низшую, чем вид, в систематике медоносной пчелы.
Порода (раса, подвид) пчел - это популяция пчел, которая имеет определенный естественный регион расселения (ареал), отличается от других пород морфологией
(строением тела), физиологией (функционированием некоторых органов) и этологией, т.е. поведением.
Еще ниже уровень систематики - екотип (популяция, породная группа). Порода, или раса, включает в себя некоторое количество экотипов. Пчелы различных экотипов
одной породы отличаются только поведением, или характером развития в течение сезона, иначе говоря, имеют различные биологические циклы. Следовательно, пчелы различных пород отличаются строением тела, а различных экотипов в границах породы - только поведением.


Таблица 1. Таксономия (систематика) вида пчела медоносная
Подразделение систематики (такса) Критерий принадлежности
Подвид. Синонимы: раса, суперпорода, порода, разновидность, породная группа, подвид Ареал, отличия в морфологии, физиологии и этологии.. Годовой биологический цикл.
Экотип. Синонимы: популяция, породная группа, подпорода, подвид второго порядка, географический экотоп Поведение, годовой биологический цикл.
Искусственно выведеные селекционные
группы: заводская порода, линия, кросс, клон, гибрид, помесь первого порядка (поколение), двойные гибриды. Один или несколько признаков, преимущественно поведенческие.


Эта система определений не совсем совершенная, но она "работает". Так, некоторые экотипы в пределах породы могут иметь незначительные отличия в строении тела, а некоторые отличия в поведении могут быть обусловлены различием функционирования отдельных желез или органов.
Еще низший уровень систематики - искусственно созданы селекционные группы, которые происходят от ограниченного количества предков или даже от одной
пчелосемьи, отбираются искусственно за одним или несколькими полезными признаками с пользовательской целью: зимостойкостью, медопродуктивностью, стойкостью против болезней, хорошей работой на опылении и тому подобное.
Если расы и экотипы создала сама природа, то заводские породы - результат деятельности человека (табл. 1).
Определение и идентификация пород пчел. Если медоносная пчела, как вид существует в виде отдельных рас, то важно уметь отличать эти расы, или породы, друг от друга. Исторически сложилась система идентификации пород, которая имеет несколько уровней.
1. Исторически первый и самый низкий уровень - идентификация за внешним видом пчел, анатомическими, морфологическими или физиологическими отличиями. Наличие таких отличий - обязательное условие для выделения пчел в отдельную расу. По этой методике открыты и описаны все известные нам расы пчел. Так, итальянские пчелы - желто-золотистые, европейские - почти черные и большие, краинские - серые и тому подобное. Собственно, специалист по внешнему виду может
приблизительно определить принадлежность пчел к той-или другой расе.Каждая порода обязательно имеет свой ареал - природно-климатическую географическую область расселения, которая имеет естественные границы в виде
высоких гор, широких морей или границ природно-климатических зон. В последнем случае на границе двух ареалов должны (или могут ) существовать зоны гибридного расселения двух пород.
2. Биометрический метод - более точный и выше по уровню идентификации. У пчел измеряют определенные размеры тела: длину хоботка, детали крыла, индексы крыла,
форму и размеры восковых зеркалец, количество зацепок на крыле и т.п. Поскольку значения этих измерений неодинаковые у различных пород, то созданы
биометрические стандарты для каждой породы. Отобрав от отдельной пчелосемьи 20 пчел (за Руттнером) и проведя биометрический анализ пробы, можно определить породную принадлежность пчел.Но, определение пород пчел биометрическим анализом имеет существенные недостатки, которые, собственно, обесценивают его. Понимание этого пришло только теперь. Дело вот в чем: когда Михайлов, Скориков, Алпатов, Гетце ввели в употребление биометрию, считалось, что матка спаривается с одним трутнем, а все
ее потомство однородное с коэффициентом родства 0,5. По последними данным, полученными в Великобритании путем анализа ДНК потомства одной матки (Еstouр, 1994), матка спаривается с 15-20 трутнями, а не 5-10, как считали раньше. Это значит, что пчелы одной семьи имеют коэффициент родства, близкий к 0,25, и очень не однородны по признакам. Если в пределах породы существует определенный диапазон переменчивости по признакам, то он будет сосредоточен в одной пчелосемье. Проба с 20-40 пчел явно не достаточная. Это значительно ограничивает
возможности метода и делает невозможным исследование помесных пчел. Но на современном этапе метод значительно изменился: используются три десятка параметров крыла, сложная компьютерная программа обработки результатов, что приближает его к первому методу.


Схема распространения пород пчел на территории бывшего СССР:
1 - крымская пчела; 2- кавказка желтая; 3- кавказка серая; 4- лесная порода; 5 - украинка; 4,2,3,5 - гибриды


По существу, биометрический метод не достигает цели, ради которой он создан. Интересно бывает узнать, какой длины хоботок имеют пчелы вашей пасеки, но определять породность по такому показателю не всегда возможно.
3. Поскольку недостатки биометрического метода очевидны, новейшие методики определения породности дают нам молекулярная биология и генетика популяции.
Существует две методики; определение породности по алозимам и митохондриальной ДНК.
Алозимы - специфические белки, которые можно выделить электрическим полем. Они неодинаковые у различных пород пчел, что и является критерием идентификации принадлежности к определенной породе.
Митохондрия - небольшое тельце в клетке, как и ядро, имеет собственную ДНК.
Митохондриальная ДНК (мДНК) включает в себя последовательность нуклеотидов - нуклеиновых кислот. Сравнительно недавно Оулдройд (1993) сообщил, что он
расшифровал все 17 тыс. нуклеотидных баз для мДНК медоносной пчелы. Пчела - только второй вид среди насекомых, у которого расшифрована мДНК. Небольшие отличия в последовательности мДНК различных рас можно использовать для определения породной принадлежности пчел. Поскольку при мейозе мДНК не
расщепляется, то мДНК всех членов одной пчелосемьи абсолютно одинаковые, и для анализа достаточно только одной пчелы.
Это третий уровень определения породности пчел. Бывает, что второй и третий способы дают неодинаковые результаты, поэтому считают, что со временем, когда окончательно расшифруют геном пчелы, будет создан еще один уровень идентификации - по ДНК ядра, но это дело будущего.
История карпатский пчелы. Если бы я в 1950 году заявил, что карпатский пчелы не существует, то никто бы и не возражал, тогда такой расы пчел не было, а в Карпатах, как тогда считалось, живет украинская порода пчел. Подтверждение тому - схема расселения пчел в СССР В. В. Алпатова (1949).
Возможно, одно из первых упоминаний о карпатке - короткая заметка в "Пчеловодстве" (1965. №6. С. 24) о том, что Закарпатская областная контора организовала специализированное хозяйство в Тячевском районе, которое будет поставлять племенных карпатский маток. Была статья В. Губина "Между Рикой и Тереблей"
(Пчеловодство. 1967. №9. С. 10) о карпатский пчелах. Исторически первыми описали карпатку Ф. Майор и А. Мистергазе. Но нигде карпатка не описывалась, как отдельная порода. Майор, например, считал карпатку популяцией пчелы европейской - А.mellifera mellifera.
Поставим вопрос по-другому. Почему карпатский порода описана во второй половине XX ст. и московскими специалистами, а не в XIX и местными ? Возможно, в Галичине и не было своих выдающихся пасечников? Это не так. Галичина входила в течение
веков в состав различных государств, и во все времена уровень развития пчеловодства здесь был очень высок. Заметим, что в регионе было два университета - Черновицкий и Львовский - с хорошими европейскими традициями. Назовем для примера три имени: Г. Витвицкий, Т. Цесельский, Ф. Рой. Каждый из
них - прекрасный эксперт по породам пчел. Витвицкий хорошо знал пчеловодство от Франции до Урала, Ф. Рой написал пособие по пчеловодству, одно из лучших среди изданных на Украине, Цесельского считали знатоком биологии пчел. Почему же никто
из них не "открыл" карпатский породы пчел в эпоху, когда в Европе существовала мода на открытие пород пчел? Ответ очевидный: потому, что такой породы не существует.
Карпатский породу пчел "открыли" Г. А. Аветисян и В. О. Губин. Это довольно нелогично, ведь они карпатских пчел не содержали, с ними не работали и вообще жили от Карпат за 2 тыс. км. Но нелогичности на этом не заканчиваются. Открытие породы как процесс включает в себя целый ряд этапов: собственно открытие,
исследование анатомических и поведенческих признаков, определение ареала, создание биометрического стандарта, заявку об открытии породы, присвоение породе латинского названия (без названия по латыни пород пчел не бывает). Большинства из этих шагов относительно карпатки не осуществлены до сего времени, хотя попытки, конечно, были.На международном уровне о карпатский пчеле впервые сообщено на конгрессе "Апимондия" в Мюнхене (1969). В докладе Г. Аветисяна, В. Губина и И. Давиденко сказано, что карпатка является популяцией карники. На первый взгляд, авторы открытия повели себя нелогично. Казалось бы, сенсация - в центре Европы, во второй половине XX ст. открыта новая порода, об этом следует объявить на весь мир. Но этого не произошло, ибо авторы прекрасно понимали, что считать карпатку отдельной породой нет никаких оснований.
В журнале "Пчеловодство" появились статьи, где последовательно утверждалось, что карпатка близкая к карнике или является ее популяцией, но не было статьи о том, что она еще ближе к украинской породе пчел и может быть популяцией украинки.
В справочнике "Карпатский пчелы" (1982) из 220 страниц карпатке посвящено меньше 20, но нигде и слова о том, что карпатка - отдельная порода, только разновидность или популяция карники. Не будучи признанная как отдельная порода, карпатская пчела вошла в первый План породного районирования СССР.
Возможно, впервые карпатку назвала породой Т. Тормосина (Пчеловодство. №4.1984. С. 9), так, как будто между прочимым, через 20 лет, после того как начали говорить о карпатке. Это был своеобразный пробный шар: а как прореагирует общественность? Пчеловодческое сообщество новость проглотило молча. Поскольку
возражений не было, через несколько месяцев Губин заявил уже уверенно: карпатка - порода! На международному уровне карпатка названная породой на конгрессе "Апимондии" в Варшаве (1987). Но эти заявления прозвучали как-то не очень громко, и в них не понятно главное: или, став самостоятельной породой, карпатка
перестала быть популяцией карники, ведь одна пчела не может принадлежать к двум породам одновременно? Такую некорректность заметили уже значительно позже и, чтобы исправить ситуацию, изобрела новый термин суперпорода (это для краинки, а карпатка - просто порода).
Международный аспект проблемы. Чтобы убедиться, что карпатка не является отдельной породой, взглянем на ситуацию, как бы извне. Карпатки, как породы в классификации Рутинера нет, и, будем откровенные, не было приложено никаких усилий, чтобы она туда попала.Внимательно взгляните на карту. Украинская зона Карпат, собственно Лесные Карпаты, или Восточные Бескиды, составляют незначительную часть Карпат, основные массивы Карпат расположены в Румынии. Поскольку природно-климатические условия Карпат одинаковые что в нас, что в Румынии, логично допустить, что и там должна
быть такая же порода пчел, как в наших Карпатах, ведь государственная граница для пчел границей ареала быть не может. Что же мы видим? В Румынии есть порода пчел, которая также, оказывается, имеет название карпатской пчелы. Но карпатская пчела Румынии близка к украинским пчелам и даже тождественная с нею (Фот, 1954). Взвесьте, что название карпатская порода впервые использованная Т. Фот уже в 1954 году, и чтобы использовать это же название, НАН Украины следует четко
отмежеваться от пчел, которых Фот называл карпатскими, и дать им другое название, ибо Фот был первым.
Не подтвердились и предположения Гетце и Руттнера, что карпатская пчела Румынии близка к краинке (Барак, 1977). Карпатка в Румынии описана значительно раньше, чем в Украине, и есть основания утверждать, что именно этот факт стал поводом
для "открытия" карпатской породы пчел на Украине. Следовательно, в одних горах живут рядом две породы пчел, которые и называются одинаково:карпатские, но румынские - популяция украинки, а в Украине - популяция карники!
Считаем, что к истине ближе румынские ученые, и в Карпатах живут популяции украинки.
Карпатский пчела - популяция украинской породы пчел? Пока что наш анализ касался общих вопросов. Попробуем проанализировать конкретные признаки карпатки, чтобы продемонстрировать, что она принадлежит к украинской породе пчел. Карпатский пчелы, пчелы зоны Карпат, породное состояние пчел семи
западных областей - это и есть предмет нашего анализа.
Поскольку существует три равных определения породы, то анализ сделаем за каждым из них.
1. По внешнему виду, анатомическими, физиологическими и поведенческими отличиями. Признаки карпаток: пчелы серые, крупные, малоройливые, спокойные, быстро развиваются весной, плодовитость маток высокая, могут летать в дождь, берут нектар сахаристостью с 8%, зимостойкость хорошая.
Признаки украинок: серые только отдельные экотипы, есть желтые, коричневые, умерено ройливые, весной развиваются быстро, но после того, как наступит хорошая погода, нектар берут сахаристостью не ниже 18% (Левченко), в дождь не летают, несколько более мелкие от карпатки.
Проанализируем отличия.
Весной карпатка развивается очень интенсивно. Так же ведет себя и украинка, но после того, как в Степи пройдут три волны обратных похолоданий, которых нет в Карпатах. Карпатка летает в дождь, украинка - нет. Это потому, что летом в Степи почти не бывает дождей, а длительные обложные - такая же редкость, как
снег в Африке, осадки в Степи - до 300 мм на год. В Карпатах - до 1000 мм осадков на год, дожди иногда идут неделями, полеты за нектаром в дождь - фактор выживания карпатки. По этой же причине карпатки забирают жидкий нектар, начиная с 8%-й сахаристости (Левченко, 1976). Украинка начинает брать с 18%, ибо в Степи не бывает жидкого нектара, там другая беда - засухи, из-за чего нектар быстро сгущается к критической границе 70%, и пчелы летают только утром, после обеда он очень густой, и пчелы уже не могут его забирать.Украинка несколько меньше за размером, но
это отличие фенотипично, которое возникает от недокармливания личинок летом из-за дефицита перги; при нормальном кормлении размеры украинок не отличаются от размеров карпаток.
Можно продолжать анализ в подобном стиле, но понятно, что отличия касаются только поведения, условных рефлексов, рефлексов и годового биологического цикла. Но эти отличия - уровень экотипа. Между ними нет анатомических или
физиологических отличий - за 50 лет не смогли найти ни одной. Карпатка и украинка - различные экотипы одной породы. Проведем воображаемый опыт: поставите рядом несколько семей карпаток и украинок и попробуйте их распознать: по внешнему виду сделать это невозможно.
Есть еще один аспект сравнения. Если есть две породы, то между собой они образовывают межпородные помеси, которые имеют признаки обеих пород, а на границе двух ареалов есть зона гибридного расселения. Мы знаем что такое помесь кавказки с украинками, насколько это нежелательное явление. Но ничего подобного нет в случае помеси украинки с карпаткой. Не описанны помеси, не известны зоны гибридного расселения. Это потому, что помесь не выходит за рамки стандарта украинки, т.е. не отличаются от нее, что и является, собственно, доказательством того, что карпатский пчела принадлежит к украинской породе.
2. По биометрическому методу. На первый взгляд, здесь серьезные проблемы: созданы биометрические стандарты украинок и карпаток, которые очень отличаются между собой. Проанализируем не стандарты, а реальные показатели, собранные в различных регионах Украины с востока на запад (табл. 2).
Как составлена эта таблица? Из различных источников взяты результаты биометрических исследований, выполненных различными авторами в различные годы. В обзор не включены результаты биометрии по пчелопитомникам, потому что там
пчелы отличаются от местных по определению. Результаты, полученные нами, и выводы - неожиданные. Пчелы на востоке Украины имеют высший кубитальный индекс, чем на западе, и в целом не отвечают стандарту на карпатку, они ближе к краинке,
чем карпатке. На западе Украины пчелы больше подпадают под стандарт украинки и совсем не вписываются в стандарт карпатки, они даже далее от краинки, чем на востоке. Реальная картина противоположная теоретическим взглядам, что, якобы,
карпатка является популяцией карники.

Таблица 2. Экстерерные признаки пчел Украины Район исслед. Количество семей Длина хоботка, мм Дискоидаль. смещение % Кубитальный индекс Источник
Стандарт украинской породы
- 6,3-6,7 Не меньше 80, позитивное
2,2-2,4 Давиденко
Приморский край 2775 6,463 90 2,48 Сушицький, 1991
Полтавская обл. 90 6,72 92,1 2,40 Суббота, 1997
Кировоградская обл. 18 - 95,8 2,40 Горнич, 1994
Винницкая обл. 43 6,7 88,9 2,34 Давиденко, 1992
Хмельницкая обл. 59 6,45 - - Полищук, Городецький, 1998
Стандарт карпатской породы - 6,4-6,7 Не меньше 80, позитивное 2,4-2,6 Губин
Тернопольская обл. 2500 - Около 70 Около 2,2 Гайдар, 1993
Ивано-Франковска обл. - 6,56 81 2,23 Давиденко, 1975
Закарпатская обл. - 6,6 - 2,19 Кочетов, 1974
Закарпатская обл. 6,6 80 2,36 Давиденко, 1975
Черновицкая обл. - 6,6 93 2,38 Давиденко, 1975


Наши расчеты на базе данных В. Гайдара.

Даже такой поверхностный анализ, как наш, дает достаточно красноречивые свидетельства.Мы знаем, что в начале 1990-х гг. Мукачевский отдел селекции и репродукции карпатских пчел Института пчеловодства им. П. И. Прокоповича провел
беспрецедентное по масштабам исследование для определения породности пчел в трех областях Галичины - Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской. Выполнена гигантская работа на сотнях пасек, тысячах пчелосемей, сделано 5 млн промеров.
Конечно же, искали ареал карпатки, искали саму карпатскую породу в Галичине. В науке негативный результат - это тоже результат. Но сообщение о результатах этой работы прозвучало необыкновенно тихо, непропорционально затраченным усилиям. Поставим вопрос по иному: а что же обнаружили исследователи на Прикарпатье? Действительно, местные пчелы, как оказалось, принадлежали к...
украинской породе, но были очень метизированы кавказской. Пчелосемей, что подпадают под стандарт карпатский породы, обнаружили единицы, но учитывая приблизительность биометрического метода можно считать, что их там вообще нет.
Наличие украинских пчел на Прикарпатье признали настолько негативным результатом, что его решили не публиковать.
Появилась только статья Гайдара о породном состоянии пчел в Тернопольской области, исследовано до 2500 семей ( "УП". 1993. №7. С. 5), но результатов исследований в виде таблицы не приведено. Поэтому мы взяли средние данные на
основании графиков. Материалов по двум другим областям вообще нет. В.Пилипенко, правда, упоминает, что карпатский породы на пасеках Львовской и Ивано-Франковской областей не обнаружено, цитирую: "В Ивано-Франковской области только в Верховинском районе и только на одной пасеке удалось найти несколько чистопородных семей карпатский пчел. Обследование горных районов Львовской области также ничего не дало, и только в Закарпатской области (к тому же не во всех районах) есть настоящие карпатский пчелы" ( "УП". 1997. №5. С. 3).
Выяснилось еще одно интересное обстоятельство. После открытия карпатки стали интенсивнее исследоваться местные пчелы. Но попробуйте найти результаты этих исследований их приводят то в виде малопонятных графиков, то фрагментарно, то по репродукторам, из-за чего нельзя увидеть общей картины. Неужели есть что скрывать? Похоже, да! С большим трудом мы обнаружили данные по Закарпатской области, получены Кочетовим еще в 1974 году (Пчеловодство. 1974. №10. С. 19) и И. Давиденком в 1975 году. Более новых данных, по-видимому, не существует! Их
же данные как-раз и свидетельствуют, что на Закарпатти также
нет карпатских пчел (см. табл. 2). Пчелы подпадают под стандарт украинки и совсем не похожи на краинских. Что же в таком случае значит стандарт В. Губина на карпатку? Не более, чем плод кабинетных фантазий его автора. Еще интересное наблюдение: подобные широкие исследования проводились на бюджетные средства, а вот ипользование результатов - чисто частное.
Следовательно, наш анализ имеющихся в наличии биометрических данных свидетельствует, что в западном регионе никакой карпатский породы нет. Кто с этим тезисом не согласен, прошу опровергнуть меня с цифрами в руках.
3. Существует еще и третий уровень определения породности - анализ митохондриальной ДНК. Мне неизвестно, есть ли в Украине центры, где можно было бы его осуществить.
Есть еще один аспект доказательства несуществования карпатский породы пчел. Если карпатка и украинка различные породы, то должна существовать и помесная пчела, которая имеет признаки обеих пород. Нам известные, например, помесь украинки и кавказки. Они низкопродуктивны, подверженные болезням, плохо зимуют. Но как выглядят помеси украинки и карпатки? Никак, поскольку карпатка и украинка - это одна порода, поэтому межпородных помесей они не образуют, в литературе они не
описаны, а помесь между ними не выходит за стандарт украинки, что и является еще одним доказательством их принадлежности к одной породе.
__________________
Всё фигня кроме пчёл!
Евгений.Т. вне форума   Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Alekzander (16.02.2013), einar (15.02.2013), Siemens (06.12.2014), БЕЛЯНИН (15.02.2013), Геша (08.10.2013), Дед Валерий (02.01.2017)
3 пользователя(ей) сказали "Не согласен!" - за это сообщение:
balega7 (16.02.2013), bercik (15.02.2013), віталий (15.02.2013)
Старый 16.02.2013, 00:27   #13
bercik
Активный участник
 
Аватар для bercik
 
Регистрация: 10.03.2012
Пчелостаж: 27
Пчелосемей: 120
Ульи: МК
Адрес: Закарпатье Cвалявский.Воловецкий.Береговский районы
Возраст: 59
Сообщений: 91
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 282 раз(а) в 52 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 20
Сказали "Не согласен!" 17 раз(а) в 10 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Вес репутации: 128
bercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Приведённый выше анализ Н. Горнича я читал много раз.По телефону комментировал.Но наступила пора дать по "шапке".Ведь доводы сводятся к умотугозаключениям пачему та покачану.(почему у нас нет хороших дорог ?А)....Тот грозный 19 век ( учёные энтомологи должны ходить по лесам Карпат искать дуплах пчёл?Упёрлись тогда все в поиски природного разнообразия?) Ведь мировой океан кишит неоткрытыми видами почему науковцы так мало ныряют??Тогда в 19 был биометрические метод !! Постоянная вражда. война хозяева Карпат менялись как перчатки.Об точности измерений я молчу.Лупа. микроскоп с одним глазком Фот в 1954 году описывая Румунскую карпатку промерял 1 или 2 крыла??(Румыны после Фота.. сегодня выдают сходную морфометрию с Украинской Карпаткой...).Наука как познание.и классификация была в 19 слаба.Когда был СССР при нём руководила коммунистическая партия которая чётко знала про империализм и имела свою точку зрения и на селекцию и на генетику кибернетику религию как кого называть и что делать науке.И только в 60 года За работы с пчёлами обитающими в горах Карпаты взялась Темерязевка с Москвы.Толчок -прибыль.В США в те времена пошла тема пчелопакеты результаты поражали -девиз гласил "Догнать и перегнать"Это прибыльное дело для страны разрабатывала Темерязевка после проб с многими породами пчёл...но..плачевно .В стране разнообразные климатические зоны. .При изучении пчёл обитающих в Закарпатье не сразу но Губин. нашол требуемые линейные комбинации описал признаки экстерер. вывел 1966г.для СССР" ЗОЛОТУЮ ПЧЕЛУ"Это признали все... Тогда кавказко-Укр.степовые-итальянские репродукторы СССР перешли на пчёл с Карпат это огорчило многих..Горничей Миром правят деньги. .Только так и нашлась пчела с Карпат. Отличается ОНА от укр.степовой.и от (карники-краинки) сходна с четырьмя Румынскими типами.Про селекцию после развала СССР я промолчу.Г..(Мухам нравится)Проехали ...Сейчас наш час необходимость поиска и сохранения чистых линий как пчёл Карпат так и Полеских и Укр степовых.Крайне необходима.Генетически легко доказать отличие или родство наших пчёл.Время..и докажем" писателям" типа Н.Горнич их невежество Переименуем(назовём)пчёл как того требует наш век.У Горничей не та цель. Достойная цель человека в сохранении уникальности сущего.Неповторимой последовательности Gli-Pro-Ser-Val-Ala-Jlo-Ser-Trp His...и.т.д данной нам БОГОМ.Я не применил слово "порода" потому что это не существенно .Здорово что пчёлы Карпат ЕСТЬ .

Последний раз редактировалось bercik; 16.02.2013 в 00:39.
bercik вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
balega7 (16.02.2013), А'Лексаныч (24.09.2016), віталий (16.02.2013), Геша (08.10.2013)
2 пользователя(ей) сказали "Не согласен!" - за это сообщение:
Alekzander (16.02.2013), Евгений.Т. (16.02.2013)
Старый 16.02.2013, 00:45   #14
Евгений.Т.
Бывалый
 
Аватар для Евгений.Т.
 
Регистрация: 06.11.2012
Пчелостаж: 7
Пчелосемей: 14
Ульи: Многокорпусные 230.145.
Адрес: Днепропетровская обл. Верхнеднепровский р-н
Возраст: 48
Сообщений: 486
Сказал(а) спасибо: 1,258
Поблагодарили 362 раз(а) в 94 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 51
Сказали "Не согласен!" 18 раз(а) в 8 сообщениях
Файловый архив: 21
Закачек: 0
Вес репутации: 149
Евгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутациюЕвгений.Т. имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Успокойтесь никто Ваших пчел не трогает! Попалась статья я выложил может кому интересно и это не значит что я такого мнения А вобще все пчёлы произошли от Української Степової
__________________
Всё фигня кроме пчёл!
Евгений.Т. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2013, 12:27   #15
Romun
Бывалый
 
Аватар для Romun
 
Регистрация: 24.09.2012
Пчелостаж: 7
Пчелосемей: 15
Ульи: Дадан 12+напівкорпуси
Адрес: Полтавський р-н, с.Кашубівка
Сообщений: 215
Сказал(а) спасибо: 318
Поблагодарили 420 раз(а) в 96 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 0
Сказали "Не согласен!" 2 раз(а) в 2 сообщениях
Файловый архив: 44
Закачек: 0
Вес репутации: 140
Romun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутациюRomun имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Цитата:
Сообщение от Евгений.Т. Посмотреть сообщение
Н.ГОРНИЧ "УП" 02-02
...
Поставим вопрос по-другому. Почему карпатский порода описана во второй половине XX ст. и московскими специалистами, а не в XIX и местными ? Возможно, в Галичине и не было своих выдающихся пасечников? Это не так. Галичина входила в течение
...
Цікаво чи проявляли інтерес Галичани, територія яких було то під Польшею, то під Австрією, то під австрією в межах Австро-Угорщини до Закарпаття, яке було то під Угорщиною, то під Угорщиною в рамках Австро-угорщини.
А написана так, наче Вучкове прмо на території Галичини було під носом у вчених....
Romun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.02.2013, 13:50   #16
bercik
Активный участник
 
Аватар для bercik
 
Регистрация: 10.03.2012
Пчелостаж: 27
Пчелосемей: 120
Ульи: МК
Адрес: Закарпатье Cвалявский.Воловецкий.Береговский районы
Возраст: 59
Сообщений: 91
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 282 раз(а) в 52 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 20
Сказали "Не согласен!" 17 раз(а) в 10 сообщениях
Файловый архив: 0
Закачек: 0
Вес репутации: 128
bercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутациюbercik имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Межгірський район.Ріки Теребля-Ріка.Мало населенний і тепер.Вченим необхідно було заглиблюватись в хащі.Бджоли люди приносили додому з лісу.Приклад Митенко-працюючи лісорубом ще на Чехів приніс додому зрізаного дупла сину каліці(горбун) .Ту згнившу колоду дідо Іван(пастух бджоляр) з гордістю як реліквію зберігав. Вулики Івана більш нагадували ящики.Стандарта рамок дід не мав просто верхні бруски..Я придбав їх безсотовим пакетом.Що бджіл можно підкормити цукром довідався від мене...І чогось не мав охоту дідо вести бджіл на породовизначення в інститут.І це в 1990 році.Тенденція не розмовляти про бджіл у місцевого населення збереглась від часів правління Хрущова коли був налог на бджолосімї.Люди не роспростерли руки до інститутів і тепер.Знаю випадок коли інститутській виїздній пасіці закрили льотки.Науковці рідко туди навідувались бджоли загинули.Та і науковці ноги не рвуть вже 6 років як створена мною ізольована пасіка на ріці Вича."Нас це не цікавить"чую у відповідь на запрошення або;" нема часу".Знайте що нас уважно читають.(в інтернеті сидять часто) Бо якщо поцікавитись через мережу про ціну маток відповідь отримаеш швидко...Був я при житті Губіна в Вучковому старичок радий був порозмовляти по російськи про бджіл розмовляв з сумом...не все вдалось мабуть.

Последний раз редактировалось bercik; 16.02.2013 в 14:44.
bercik вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Gnat (27.01.2019), А'Лексаныч (24.09.2016), віталий (19.12.2013), Лиска (20.02.2013), МЭД (12.12.2013)
Старый 12.12.2013, 13:41   #17
pr1zZ
Бывалый
 
Аватар для pr1zZ
 
Регистрация: 05.04.2012
Пчелостаж: 5+
Пчелосемей: 100+
Ульи: руты + магазины
Адрес: Киевская обл., Запорожская обл.
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 778
Поблагодарили 3,552 раз(а) в 857 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 49
Сказали "Не согласен!" 153 раз(а) в 98 сообщениях
Файловый архив: 5
Закачек: 0
Вес репутации: 550
pr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Какие пчёлы лучше?
Всё чаще заходят разговоры среди пчеловодов о том, какие пчёлы лучше.
Конечно, от породы пчёл в большой мере может зависеть доходность пасеки и возможное количество обслуживаемых семей.
Наверное, в первую очередь надо сказать о местной пчеле. Исторически это была среднерусская пчела. Она обладает отличной зимостойкостью. И возможно для маленькой любительской пасеки хороша. Но для более-менее крупной пасеки эта порода совершенно не пригодна из - за своей чрезмерной злобливости. При современном ведении пасеки часто возникает необходимость поиска матки. У среднерусских пчёл эта довольно простая работа превращается в большую проблему. Пчёлы при открывании улья массово убегают на стенки и дно улья, а на извлечённой рамке повисают бородой. Практически у всех других пород пчёлы к извлечению рамок из гнезда относятся довольно спокойно. У краинки, которую я развожу на своей пасеке , неоднократно наблюдал как матка спокойно червит на извлечённой из улья рамке. Карпатки так же спокойно относятся к таким работам. Карпатку и краинку вообще, на мой взгляд, нельзя считать разными породами. У их нет особых различий в жилковании крыльев, да и распостранены они примерно в одних местах. В 1999 году я ездил за матками в Закарпатье г. Мукачево к знаменитому селекционеру карпатских пчёл Гайдару В.А. Об этой поездке я написал статью « на родине карпатских пчёл» в ж. «Хозяин». Личная пасека Гайдара В.А. расположена в дер. Шёнборн. На моё замечание, что название вроде как немецкое Гайдар ответил, что скорее Австрийское. И сказал, что раньше эти земли входили в состав Австрии. С удивлением я услышал как две соседки в деревне разговаривали на немецком ( австрийском) языке.
Как известно и краинская пчела начала своё победное шествие с Австрии. На мой взгляд основное отличие краинской и карпатской пчёл только в том, что с краинской пчелой более 100 лет ведётся селекция причём в последние десятилетия на очень высоком уровне.
Только в Польше 14 разведенческих пасек предлагают искусственно осеменённых маток с точно известными трутнями. А вот карпатскую породу пчёл «открыли» только в конце 60х годов.
Так какие всё же пчёлы лучше? И как это определить? Конечно по медосбору. Однако порой пчеловод не всегда, даже испытав у себя пчёл другой породы способен сделать правильные выводы. Приведу такой пример. Пчеловод имеет пасеку в 50 семей из которых одна семья дала 105кг. Мёда . 2 семьи по 70 кг. 5 семей ничего не дали. А в среднем вышло 25 кг. На пчелосемью. А у дочек от породистой матки вышло в среднем 32 кг. И ни одна из дочек породистой не достигла результата рекордистки со своей пасеки.
Пчеловод решает, что породистые не лучше своих. Но это далеко не так. Повышение среднего медосбора на 20% за счёт использования более продуктивных пчёл может увеличить доходность пасеки в два раза. Конечно можно получить на 20% больше мёда за счёт увеличения количества пчелосемей неся дополнительные затраты на покупку дополнительных ульев и другого инвентаря, увеличения затрат времени на обслуживание дополнительных пчелосемей но при этом получить гораздо меньший доход или даже вообще не получить дополнительного дохода. Поэтому всегда затраты на приобретение породистых маток это возможно самые полезные и дающие большую и быструю отдачу затраты.

И ещё важный момент. У краинки, с которой селекция ведётся давно – очень много линий и межлинейных кроссов. Поэтому если вы не знаете конкретно какую линию хотите приобрести то надо сообщить производителю маток какие требования вы предъявляете к пчёлам исходя из местных условий, а он посоветует какую именно линию приобрести. Владельцы племенных пасек дорожат добрым именем и обычно дают хорошие советы.По своим местным условиям я ищу пчёл зимостойких с быстрым весенним стартом, высокой продуктивностью, неройливые и миролюбивые. В других условиях например там где главный взяток дают гречка и вереск а озимый рапс вообще не сеют- раннее развитие вообще не желательно. Так как рано набравшие силу семьи бездействую в безвзяточный майский период могут зароится даже не смотря на то, что они были отобраны на неройливость.
И ещё немного о смене породы пчёл на пасеке. Среди пчеловодов можно встретить два противоположных утверждения. Так порой можно услышать, что пчеловод 15 лет назад завёз кавказских пчёл на пасеку в 10 семей и с тех пор у его ведутся кавказские.
Но бывает приходится слышать, что всякий завоз пчёл ничего не даёт. Так как спаривается матка только в полёте далеко от своего улья. С неизвестными трутнями. А наследственность трутня играет гораздо большую роль чем наследственность матки.
Однако правда , как чаще всего бывает , находится посредине.


29.05.2006 Поросятников Н. В.
pr1zZ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Олег Shi (06.10.2017)
Старый 12.12.2013, 15:34   #18
МЭД
Бывалый
 
Аватар для МЭД
 
Регистрация: 21.04.2012
Пчелостаж: 8
Пчелосемей: 50+
Ульи: Лежаки 22-26р.Улей Дадана Блатта 2х корпусные на 12р.+145Х12
Адрес: Украина Кривой Рог
Возраст: 45
Сообщений: 17,087
Сказал(а) спасибо: 14,510
Поблагодарили 21,242 раз(а) в 4,361 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 97
Сказали "Не согласен!" 113 раз(а) в 85 сообщениях
Файловый архив: 19
Закачек: 0
Вес репутации: 3074
МЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутациюМЭД имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Цитата:
Сообщение от pr1zZ Посмотреть сообщение
Какие пчёлы лучше?
pr1zZ Я не пойму чего Вы хотите добится ,узнать нарывая из инета разные статьи из журналов и книжек??? Узнать у форумчан какая порода лучше??? Да сколько людей ,столько и мнений .А такой человек как Вы судя по вашим постам будет все время пчеловождения выбирать маток для каждой семьи своей пасеки с островов и других изолированых районов по 100 Э и выше , а потом бегать за бесценок отдавать мед в котором как всегда найдут антибиотики. Ничего личного!
По сути надо! У меня такая порода, меняю маток каждый год ,не миняю,злые, добрые.Сколько на семью меда ,развитие весенние, осеннее наращивания пчел в зиму ,ройливость и т д. По факту своих исследований.
МЭД вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.12.2013, 15:40   #19
pr1zZ
Бывалый
 
Аватар для pr1zZ
 
Регистрация: 05.04.2012
Пчелостаж: 5+
Пчелосемей: 100+
Ульи: руты + магазины
Адрес: Киевская обл., Запорожская обл.
Сообщений: 1,966
Сказал(а) спасибо: 778
Поблагодарили 3,552 раз(а) в 857 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 49
Сказали "Не согласен!" 153 раз(а) в 98 сообщениях
Файловый архив: 5
Закачек: 0
Вес репутации: 550
pr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутациюpr1zZ имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Цитата:
Сообщение от МЭД Посмотреть сообщение
pr1zZ Я не пойму чего Вы хотите добится ,узнать нарывая из инета разные статьи из журналов и книжек??? Узнать у форумчан какая порода лучше??? Да сколько людей ,столько и мнений .А такой человек как Вы судя по вашим постам будет все время пчеловождения выбирать маток для каждой семьи своей пасеки с островов и других изолированых районов по 100 Э и выше , а потом бегать за бесценок отдавать мед в котором как всегда найдут антибиотики. Ничего личного!
По сути надо! У меня такая порода, меняю маток каждый год ,не миняю,злые, добрые.Сколько на семью меда ,развитие весенние, осеннее наращивания пчел в зиму ,ройливость и т д. По факту своих исследований.
Я даю информацию. Для чего создан этот форум? Впрочем как и любой другой...
Я не ищу для себя лучшую породу, так как сейчас это не главное. Я моё благосостаяние Вас не должно волнавать.
Если я покупаю маток по 100 е, значить я считаю, что они того стоят.
Более того, какого качества у меня мёд, Вы не можете знать, но уже решили прокомментировать. Судя по Вашим постам я на Вас не обижаюсь, ведь Вы далекий от пчеловодства человек.
З.Ы. Ах да, не забудьте поставить "НЕ СОГЛАСЕН" во всех моих сообщениях. Это же так круто!
pr1zZ вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ELIGIT (Алекша) (26.01.2015), Дед Валерий (02.01.2017)
Пользователь сказал "Не согласен! (а)" - за это сообщение:
віталий (12.12.2013)
Старый 12.12.2013, 21:39   #20
віталий
Бывалый
 
Аватар для віталий
 
Регистрация: 01.06.2012
Пчелостаж: 8
Пчелосемей: 30
Ульи: змішана
Адрес: Прикарпаття
Возраст: 36
Сообщений: 2,522
Сказал(а) спасибо: 3,036
Поблагодарили 3,034 раз(а) в 780 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 160
Сказали "Не согласен!" 54 раз(а) в 37 сообщениях
Файловый архив: 7
Закачек: 0
Вес репутации: 521
віталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутациювіталий имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Карпатка или краинка?

Цитата:
Сообщение от pr1zZ Посмотреть сообщение
Если я покупаю маток по 100 е, значить я считаю, что они того стоят.
pr1zZ, - ось що я подумав: якщо наприклад бджоляр бере 10 покупних німецьких маток, на слідуючий рік іде вибраковка по продуктивності та іншим факторам, тому зазвичай(це вам скаже кожен опитний бджоляр) з 10 залишаються 2 самі-самі з якими ми будемо працювати як з племінним матеріалом. По грошам якщо по 100є за матку, то вийде 8 мертвих американських призидентів, а 2 -3 живих. Поправте мене якщо не прав.

Через декілька років - знову дорога до вас, по плем. матеріал, і знову попав на гроші. А ще хто знає чи ті матки бачили німетчину(Денис я не сумніваюсь у вашій порядочності, є інші дятьки Ан... які возять подделку), в наш час документи з акцизними маками підробляють, а що стої підробити паспорт матки.

П.С Дарма ви словом обідили МЭД, даруйте, негарно було з вашого боку.
віталий вне форума   Ответить с цитированием
11 пользователя(ей) сказали cпасибо:
nixar2007 (13.12.2013), Serioga (12.12.2013), Sokol (14.12.2013), vetalyon (13.12.2013), Ворон (12.12.2013), вэн (13.12.2013), Евгений.Т. (12.12.2013), ЛАВ (12.12.2013), Мирошнык (12.12.2013), МЭД (12.12.2013), Олег Shi (06.10.2017)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 23:23. Часовой пояс GMT +3.


Погода в Украине Яндекс.Метрика Проверка PR и ТИЦ