Племенная работа в пчеловодстве

[Arcadie Burla]

Сообщение от Граніт

Кто нибудь может пояснить в чем разница между кроссом и гибридом пчел?

Кросс-однократное скрещивание генетически различающихся организмов. В генетике кросс означает скрещивание. Это слово позаимствовано из англоязычной литературы и, порой используется неправильно.
Например только в животноводстве кроссом называют высокопродуктивные особи, полученные при межлинейном скрещивании.
Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.
Линия(семейство) - ограниченная совокупность наследственно однородных организмов, происходящих от одного общего предка в пределах одной породы.
Иногда даже уточняется что линия - это общий отец, а семейство- общая мама. Например, чтобы в кролиководстве создать новую линию надо иметь как минимум 200 однотипных самок. В пчеловодстве др. критерии. Иногда допускается и внутрилинейное скрещивание(жесткий инбридинг), если надо закрепить какое то очень ценное качество, но не увлекаться!
И если скрестить представители двух линий получим межлинейный гибрид. Как синоним некоторые называют межлин. кроссом, хотя грамотно будет называться межлин. гибридом. Естественн, также можно получить и межпородный гибрид.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Граніт

Межлинейный кросс - это новое понятие, что оно обозначает?

- это межлинейный гибрид!(синоним)

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Граніт

Чем отличается от межлинейного скрещивания и меж породного кросса?

межлин. скрещивание происходит внутри породы, но между разными линиями этой же породы. А межпородный кросс, как уже писал, это скрещивание двух особей разных пород.
Гайдар, если не ошибаюсь очень долго работал над созданием 3-х линий в породе карпатка- вуйчковская, синивир, и 3-я не помню, тем более ее утратили. Потом начал выводить между этими линиями гибриды, но на сколько мне известно эти гибриды уступали по многим качествам.



[/QUOTE]........

[yuasaver]

Сообщение от Arcadie Burla

... селекционеры чаще всего работают над закреплением таких признаков(ХПП, ройливость, злобливость), которые контролируются великим множеством генов в совокупности. А для закрепления каких то морфологических признаков или окраса, что значительно реже проводятся применимы з-ны Менделя. В данном случае селекционер работает с одним или несколькими генами.

так как ХПП, ройливость, злобливость и т.д. контролируются великим множеством генов в совокупности, то подбирая максимально нужные единичные гены отвечающие за конкретные физические свойства (размер хоботка, окрас, крылья....) которые можно проконтролировать визуально, селекционер увеличивает шансы на получение нужного совокупного набора, так как единичные гены отвечающие за один признак, принимают участие в определении других сложных (из совокупности генов) признаков. это как бросить в кучу десять разных ключей и только с одним правильным, а потом заменять каждый неправильный на копию правильного, с каждой заменой вероятность вытащить правильный ключ будет увеличиваться....

[Граніт]

Сообщение от Arcadie Burla

Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.

Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений. Судя по этой класификации мы с вами тоже гибриды своих родителей и все вокруг гибридно, ведь у каждого свой генотип и нет одинакового, как нет одинаковых отпечатков пальцев.
Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов. Учение о принципах и практике классификации и систематизации называется таксономией.
Для примера разные таксоны - осел и лошадь = гибрид мул
одинаковые таксоны осел и осел = осел
лошадь и лошадь= лошадь. Видите- гибрида не получается, как не получается гибрида у мужчины и женщины, пчелы с трутнем. Гибриды безплодны. Есть переходные формы которые дают потомство, только это никак не касается пчел, так как диплоидные личинки пчел не выживают.

Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами. По предложенной терминологии это должно называться гибрид гибридов, ведь у каждой личинки рабочей пчелы есть возможность стать королевой улья и нести по жизни свой генетический набор аллелей. Ситуация дополнительно осложняется тем, что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения. У трутня нет ни отца не сыновей к тому-же он погибает при спаривании.

Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно. Конец цитаты.

[Arcadie Burla]

Сообщение от Граніт

Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений.

...это "заблуждение" признано наукой и мне сдается странным не соглашаться!

Сообщение от Граніт

Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.

...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.

Сообщение от Граніт

Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов.

...приведите в пример хоть одну монографию по пчеловодству где применяется подобная классификация!? Уверен что и вы до конца ее не осмыслили.

Сообщение от Граніт

как не получается гибрида у мужчины и женщины,

... это абсурдное утверждение, подтверждающее что вы не владеете элементарными знаниями по генетике!

Сообщение от Граніт

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами

.. это не моя терминология, а научная!

Сообщение от Граніт

что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения.

...как раз наоборот,- они все идентичны. Ученые пришли к выводу что сперматогенез у трутней происходит при помощи митоза, а не мейоза. Почитайте митотическое деление клетки.

Сообщение от Граніт

осел и лошадь = гибрид мул

диплоидность у пчелы и гаплоидность у трутня лишают права сделать такое сравнение!

Сообщение от Граніт

классификационную систему

...расшифруйте!

Сообщение от Граніт

Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно.

...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды, даже самим созданные. Есть множество гибридов между разными породами и неплохо изученные. Поляки очень хорошо отзываются про гибридизацию кавказкой пчелы и карпатки и т.д.
Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.

[Граніт]

Аркадий, большой спасибо за дисскусию. Мне очень интересно. Если вам удастся поменять мою точку зрения, я буду очень благодарен, значит у вас лучшие аргументы. Ничего личного, копаем дальше. С уважением Гранит.

Сообщение от Arcadie Burla

...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.

Ну и кто разобрался по сути? Как могут у пчел генетические характеристики быть идентичны при многократном спаривании, когда в одной семье яйца и будущие имаго будут иметь разную наследственность.

Сообщение от Arcadie Burla

это не моя терминология, а научная!

Эта научная терминология не касается пчел, так как пчелы это исключительный случай. Если не согласны, тогда ответьте мне на простой вопрос. Где ёще, кроме пчел селекция не ведется по мужской особи -трутню?

Сообщение от Arcadie Burla

...расшифруйте!

Мне незачем это дважды повторять, наберите в википедии слово таксон, таксономия, там все есть.

Сообщение от Arcadie Burla

...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды,

Кто-бы что не говорил, а Брат Адам сделал для отрасли очень много. Мы уже много лет имеем замечательную пчелу с хорошими ХПП, которая существует по факту и не знает хорошо или плохо владел Брат Адам гинетикой.
При всем уважении к Василь Антоновичу он как и большинство советских людей используют к пчелам терминологию, которая имеет двойной смысл и противоречия. Если не согласны ответьте на простой вопрос. У гибридов есть потомство или нет?

Сообщение от Arcadie Burla

Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.

К гибридам они применяют слово (hibrida, hybrida — помесь) Вот Украинская Викепидия дает четкое определение слова гибрид, жаль что большинство трактователей не дочитывают это до конца. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):

Добавлено через 34 минуты
Arcadie Burla, Аркадий, вы во многом правы, Только это не всегда верно в отношении пчел и только пчел. Кроме того мне не всегда понятна точка отсчета. т.е не понятно мы обсуждает тему-Племенная работа в пчеловодстве" , говорим о гинетике фауны или гинетике пчел. Согласитесь, это совершенно разные темы. Если говорить о гинетике фауны, то пчелы занимают в ней особое место. В сфере интересов человека пчелы и только пчелы имеют отличительную от других видов и форм жизни генеалогическую схему. Многие привычные нам термины не укладываются в эту схему. Немцы в этом давно разобрались, желаю удачи и нам с вами.

[seim]

Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):

я думаю что гибрид и кросс это одно и то же. Гибрид это официальное название, а кросс это жаргон

[Граніт]

Сообщение от seim

я думаю что гибрид и кросс это одно и то же. Гибрид это официальное название, а кросс это жаргон

Если это одно и то-же, то почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?

Я уже писал, что из за партоногинеза и многократного спаривания разведение пчел является исключительным случаем.

Расскажу об эксперименте, который я проводил в нашем Мелитопольском обществе пчеловодов "Бджілка" по данной теме;
1. задаю вопрос - Является ли гибридом потомство от осла и лошади именуемое Мул? . Ответ: -Является.
2. Является ли гибридом потомство от лошади и коня?. Ответ -не является?
3. Является ли гибридом потомство от Владимирского тяжеловоза и Орловского рысака? Ответ: - Является, и тишина на раздумье.

Коллеги поняли, что они вступили в противоречие с собственными знаниями и суждениями, потому что нельзя провести знак равенства между потомством - гибридом от осла и лошади и кроссом между Орловским рысаком и Владимирским тяжеловозом . Надеюсь и вы поняли разницу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Нет ни слова о гибридах между породами. Запомним и мы: -межпородных гибридов не бывает есть только межвидовые. Это разные категории, точно так-же как гибрид и кросс.

Коллеги, думаю, что после всего сказанного тоже должна быть пауза на осмысление. Очень не просто выйти из плена собственных заблуждений, но это делает нас профи. Через это прошли многие поколения пчеловодов, а некоторые так и остаются в плену. Не пчеловодов это не касается, они работают по другой генеалогической схеме.

[Константин Корпусов]

Гибрид,крос... Все это называется помесь. А "бакфаста" хватает везде своего. Помеси есть везде. Мелитопольская порода пчел,донецкая порода пчел ну и так далее. А если вести селекцию,кто знает может в Лондоне будут гордится крижопольской породой пчел

Добавлено через 8 минут
Все что создано природой это порода,все что сделал человек -гибрид

Добавлено через 1 минуту
Все что создано природой это порода,все что сделал человек -гибрид

[Arcadie Burla]

Если это одно и то-же, то почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?
Есть и у тех и у других так как это одно и тоже!

Добавлено через 18 минут
говорим о гинетике фауны или гинетике пчел. Согласитесь, это совершенно разные темы. Если говорить о гинетике фауны,
...наука про которую мы дискутируем называется ГЕНЕТИКА , а не ГИНЕТИКА!
Чтобы понять частную генетику пчел очень хорошо надо знать общую генетику или как вы выразились " гинетику фауны".Так же надо хорошо знать Биологию в т.ч.молекулярную, не помешало бы и биохимию!
Кстати, у мула нет потомства так ка у него в геноме нечетное кол-во хромосом и делиться не могут.
Пишу с телефона. Др.раз отвечу подробнее!

Добавлено через 8 минут
партоногинеза
...правильно будет-ПАРТЕНОГЕНЕЗ!
Кстати есть энциклопедия генетических терминов белоруских ученых- можете полистать, будет интересно!

[seim]

почему у настоящих гибридов нет потомства, а у кроссов есть?

у гибридов есть потомство. Только оно не может устойчиво передавать по наследству приобретенные признаки от разных родителей. Это то что говорят люди про бакфаст во 2 и 3 поколении. Попадаются такие изверги что и местные пчелы по углам забиваются. Образно говоря. То есть абсолютно непредсказумые результаты. Является ли гибридом племенной бакфаст я не знаю. Каким образом его выводят. От итальянки или от бакфаста.

Коллеги поняли, что они вступили в противоречие с собственными знаниями и суждениями, потому что нельзя провести знак равенства между потомством - гибридом от осла и лошади и кроссом между Орловским рысаком и Владимирским тяжеловозом

я бы поставил знак равенства. В ссылке на википедию написано что есть разные виды гибридов. Межвидовые, межродовые, межпородные и т.д. Осел и лошадь это родственные животные но разных видов. Лошади это один вид с разными породами. И будут гибриды межвидовые (осел-лошадь) и гибриды межпородные (скакуны - тяжеловозы).
Если взять к примеру пчел карника. Карника с итальянкой или среднерусской это межпородный гибрид, а Карника Пешец с карникой Тройзек это межлинейный гибрид. Если Карника Пешец с карникой пешец это чистопородное потомство. Я так понимаю.

Нет ни слова о гибридах между породами

цитата из ссылки на википедию "Крім того, термін «гібрид» посилається на схрещування між популяціами, породами або ....