Какую породу пчел выбрать?

[Владимир@]

Сообщение от Владимир Татомир

Владимир, это отрывок из статьи Комисара, который торгует кавказянкой, и создает мифы, по поводу пчел других пород.

Автор: Старчевский А.Н.( с низу статьи, )_ он соглашается с М Гусляковым который написал вот эту статью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] если коротко мы наступаем на те же грабли что и 60 лет назад.......Новое поколение — старые ошибки
С начала 60-х годов по всему Советскому Союзу вновь запели хвалебные оды различным помесям. Методическое руководство возглавлял НИИПа. Вдохновителями были заслуженные учёные: Г. Аветисян, Г. Билаш, Г. Таранов, А. Шекушев, В. Коптев. А вообще-то, перспектива помесей насаждалась то в большей, то в меньшей степени с 1936 по 1968 гг. Было бы не совсем правильно упрекать их в злонамерении. Они просто искренне заблуждались, свято верили, что находятся на пороге открытий, которые с успехом произошли в селекции животноводства. К этому подталкивали первоначальные восторженные рапорты с мест, поскольку пчеловоды, научные сотрудники имели дело в основном с помесями 1 и 2 поколений, которые действительно по комплексу хозяйственно-полезных признаков превосходили исходные родительские породы.

Восторг закончился, когда испортили весь исходный чистопородный генофонд среднерусских пчёл на территории огромных экономических районов. В 1981 г. Н.И. Брагин из Новосибирского сельскохозяйственного института, проделав анализ в разрезе районов области по результатам интродукции дальневосточных пчёл в течение 20 лет, кавказских – около 30 лет и их скрещивания с местными, пришел к выводу, что продуктивность семей на пасеках не повысилась, а понизилась.

[Граніт]

Сообщение от Владимир@

Автор: Старчевский А.Н.( с низу статьи, )_ он соглашается с М Гусляковым который написал вот эту статью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] если коротко мы наступаем на те же грабли что и 60 лет назад.......Новое поколение — старые ошибки
С начала 60-х годов по всему Советскому Союзу вновь запели хвалебные оды различным помесям. Методическое руководство возглавлял НИИПа. Вдохновителями были заслуженные учёные: Г. Аветисян, Г. Билаш, Г. Таранов, А. Шекушев, В. Коптев. А вообще-то, перспектива помесей насаждалась то в большей, то в меньшей степени с 1936 по 1968 гг. Было бы не совсем правильно упрекать их в злонамерении.

Восторг закончился, когда испортили весь исходный чистопородный генофонд среднерусских пчёл на территории огромных экономических районов. В 1981 г. Н.И. Брагин из Новосибирского сельскохозяйственного института, проделав анализ в разрезе районов области по результатам интродукции дальневосточных пчёл в течение 20 лет, кавказских – около 30 лет и их скрещивания с местными, пришел к выводу, что продуктивность семей на пасеках не повысилась, а понизилась.

Вот чувствуется советский подход к селекции пчел. Перекинуть эту работу на плечи природы. Напомню, что о таком явлении как контролируемое спаривание не имели понятия, да и о том что матка спаривается с несколькими трутнями знали не все и не всегда. Единственное на что хватило ума, это придумать породу "карпатка". Порода без истории появилась из ниоткуда, её придумали, что-б рапортовать об успехах.
Чем отличается раса от породы?
Останется ли пчела расой, если её из колоды пересадили в рамочный улей?
От ответа на этот вопрос зависит многое, а главное -что сравнивал мой однофамилец Брагин.
По сути опыт выглядел так. Привезли кавказкую пчелу, зафиксировали медосбор и так 30 лет. Пришли к выводу, что пчела уже не та, дает меньшую продуктивность. В свете современных знаний -это логичный вывод. В природе произошло поглотительное скрещивание породы -местным трутневым фоном. Это не зависит от породы. Это нормально, потому, что у природы одна цель -выживание вида. А нам нужно отобрать продукт, получить большую производительность.
Сейчас пчеловодство вышло на новый уровень. Мы научились содержать штамы, породы в чистоте. Можно вести селекцию на производительность и понижение себестоимости меда, а можно довольствоваться так называемой массовой селекцией. Хотя селекцией это можно назвать -условно.

Добавлено через 24 минуты
Владимир Татомир, Мое мнение, что методом пчеловождения можно снивелировать любую породу. Любая пчела биологически будет работать одинаково. Разницу дадут только наличие, либо отсутствие медоносов.

Если говорить о породах, то сегодня в Украине доступны только 2. Это раса карника и искусственная порода бакфаст. Классическая карника стабильна, на вялотекущих взятках лучше её нет. Бакфаст может удивить на кочевке к медоносам и на продолжительном взятке с подсолнечника. Он не стабилен, потому, как метод селекции бакфаст позволяет приливать к основному штамму крови любых пород. Этот процесс бесконечный, поэтому бакфаст всегда будет обладать высокой жизнестойкостью.

[Димас]

Я надеюсь, что коллеги Ворон и Димас самостоятельно пояснят с чем они не согласны

Почти со всем. Что это за две породы, хоть бы итальянку дописали

Сообщение от Граніт

Если говорить о породах, то сегодня в Украине доступны только 2. Это раса карника и искусственная порода бакфаст. Классическая карника стабильна, на вялотекущих взятках лучше её нет. Бакфаст может удивить на кочевке к медоносам и на продолжительном взятке с подсолнечника.

Я без терминологии , из практики. По меду у меня бакфаст никакой был, в два раза проиграл местным пчелам. Выкинул маток за забор. К чему эти сказки?

Сообщение от Граніт

Он не стабилен, потому, как метод селекции бакфаст позволяет приливать к основному штамму крови любых пород. Этот процесс бесконечный, поэтому бакфаст всегда будет обладать высокой жизнестойкостью.

Еще вывел пять маток ф2 бакфаст от ф1. Половина пчелы начала рождаться серой, половина рыжей, миролюбие пропало, медопродуктивность осталась слабая. Поигрался год и заменил всех. Что будет в ф3 даже нет желания проверять.

По вашему местные более производительны, чем отселектированные?

Конечно да.

[Граніт]

Сообщение от Димас

Почти со всем. Что это за две породы, хоть бы итальянку дописали

Вы не внимательно прочитали, я написал о доступных породах. Если учесть что Порода, кроме названия и стандарта должна еще иметь хорошие хозяйственно полезные признаки (ХПП), прогнозируемую наследственность и известную на многие поколения родословную, то в остатке останется карника и бакфаст. Есть и итальянка, карпатка УС, македоника, кавказкая, но они малодоступны.

Сообщение от Димас

Я без терминологии , из практики. По меду у меня бакфаст никакой был, в два раза проиграл местным пчелам. Выкинул маток за забор. К чему эти сказки?

Вы вероятно ведете речь не о бакфасте, а о его неконтролируемом спаривании?

Сообщение от Димас

Еще вывел пять маток ф2 бакфаст от ф1. Половина пчелы начала рождаться серой, половина рыжей, миролюбие пропало, медопродуктивность осталась слабая. Поигрался год и заменил всех. Что будет в ф3 даже нет желания проверять.

У меня на создание трутневого фона уходит сезон, а только на второй он работает, А вы за год все проверили? Два сезона уходит, что-б протестировать матку, которая будет принимать участие в разведении.

Сообщение от Димас

Конечно да.

Спорное утверждение. Европейская селекция среди приоритетов на улучшение производительности дает 15%. Остальные 85 на снижение затрат в том числе трудозатрат на обслуживание. 85 делим на 15 = 5, 67. Даже по грубым прикидкам пчеловод сможет обслуживать в 5 раз больше ульев с отселектированной пчелой, чем с неизвестной. Естественно эти ульи соберут в 5 раз больше вал меда.

Мой коллега -Брониславович с 2-х тестируемых маток сестер собрал в 2017 году по 180 кг меда. С другой контрольной группы из 5 семей было собрано по 150 кг. Был сделан вывод, что дешевле к группе добавить улей и получить больший вал, чем отдельно пытаться получить максимальную производительность.

Жду с чем не согласен Ворон.?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Владимир@

Гибрид - это скрещивание 2х различных видов. Мутант - это новый вид, появляющийся вследствие нарушения структуры ДНК; мутант может появиться и среди особей одного вида. Вот Мутанты это более подходит под нашу ситуацию! Мутация в селекции( в природе) я так понял идёт постепенно а Вы её ускоряете ?![Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Вы еще с такой скрестите и вообще не понятно что получиться в дальнейшем как ген этот будет передаваться) ИО Вам в помощь!

Можете привести факт мутации генов у пчел, а не определения?
Спасибо за подсказку, я в состоянии осуществить контролируемое спаривание маток.
Владимир, а чем отличается порода от расы?

[Владимир@]

Сообщение от Граніт

Вы не внимательно прочитали, я написал о доступных породах. Если учесть что Порода, кроме названия и стандарта должна еще иметь хорошие хозяйственно полезные признаки (ХПП), прогнозируемую наследственность и известную на многие поколения родословную, то в остатке останется карника и бакфаст. Есть и итальянка, карпатка УС, македоника, кавказкая, но они малодоступны.

Вы вероятно ведете речь не о бакфасте, а о его неконтролируемом спаривании?

У меня на создание трутневого фона уходит сезон, а только на второй он работает, А вы за год все проверили? Два сезона уходит, что-б протестировать матку, которая будет принимать участие в разведении.


Спорное утверждение. Европейская селекция среди приоритетов на улучшение производительности дает 15%. Остальные 85 на снижение затрат в том числе трудозатрат на обслуживание. 85 делим на 15 = 5, 67. Даже по грубым прикидкам пчеловод сможет обслуживать в 5 раз больше ульев с отселектированной пчелой, чем с неизвестной. Естественно эти ульи соберут в 5 раз больше вал меда.

Мой коллега -Брониславович с 2-х тестируемых маток сестер собрал в 2017 году по 180 кг меда. С другой контрольной группы из 5 семей было собрано по 150 кг. Был сделан вывод, что дешевле к группе добавить улей и получить больший вал, чем отдельно пытаться получить максимальную производительность.

Жду с чем не согласен Ворон.?

Добавлено через 5 минут

Можете привести факт мутации генов у пчел, а не определения?
Спасибо за подсказку, я в состоянии осуществить контролируемое спаривание маток.
Владимир, а чем отличается порода от расы?

Мутации генов в популяции пчел.
Мутации половых клеток передаются только при половом размножении. Мутационный процесс может привести к возникновению новых генов или аллелей, который, переводит гены из состояния (А -> а) или изменению гена с (А -> С). Следовательно, мутационный процесс, не обладает направленностью и не может изменить природной популяции, поскольку он поставляет материал для естественного отбора. В естественном отборе при изменении условий существования, гетерозиготные особи составляют скрытый резерв рецессивных мутаций. Известно, что содержателями мутаций половых клеток являются пчеломатки, а распространителями, природа установила мужских особей - трутней. Именно они мутируют популяции пчел.

В пчелиных семьях, особенно в популяции больших групп и с разным набором признаков, постоянно возникают мутации, которые носят случайный характер. Подавить, возникшие мутации в таких популяциях невозможно, поскольку гены непрерывно мутируются. Следовательно, частота одного гена имеет тенденцию возрастать, а другого – уменьшаться. Такое увеличение частоты гена называют мутацонным давлением. Например, при ввозе маток или пакетов из южных районов в местности северных районов или районы Дальнего востока, при свободном размножении возрастает естественный мутационный процесс, с характерным набором наследственных задатков каждой популяции. Скрещивание межпородных популяций в первом поколении пчёл приводит к гетерозису гибридов. Гетерозис выражается в более сильном развитии признаков по сравнению с родителями, таких как плодовитость, повышении продуктивности и т.п. Однако уже во втором поколении явление гетерозиса исчезает или значительно ослабевает. В этом случае вступает закон стабилизирующего скрещивания и в популяции восстанавливается равновесие, но с изменением концентрации генов, средними, между исходными местных популяций. Поскольку, местные популяции вытесняют пришельцев из других популяций неприспособленных к местным климатическим условиям жизнедеятельности.

Противостоять такое давление можно только при искусственном отборе. Мутации увеличивают наследственную изменчивость популяции, определяя направление эволюционных изменений. Сохранить генетическое равновесие в большой популяции можно, но только в изолированном пространстве.

При достижении достаточно высокой концентрации мутаций может возникнуть вероятность при скрещивании маток с трутнями несущих аллельные рецессивные гены. Мутации могут не проявляться фенотипически до тех пор, пока поколения пчёл будут гетерозиготными. Гетерозиготные признаки пчел, как правило, имеют резерв наследственной изменчивости (рис. 8.1), которые, через естественный отбор могут изменить условия существования популяции. У видов популяций пчёл живших в относительно постоянных географических условиях возникшие изменения могут быть неблагоприятными. В этих случаях сохраняться только те семьи пчёл в популяции, которые имели меньше комбинативную изменчивость данного неблагоприятного признака, а семьи мутанты с более широкой изменчивостью будут вырождаться, как мало жизнеспособные.

Добавлено через 1 минуту
Такое увеличение частоты гена называют мутацонным давлением. ............. А ВЫ усиливаете это давление!

Добавлено через 2 минуты
В этих случаях сохраняться только те семьи пчёл в популяции, которые имели меньше комбинативную изменчивость данного неблагоприятного признака, а семьи мутанты с более широкой изменчивостью будут вырождаться, как мало жизнеспособные. .......А вот и суть!

[Граніт]

Владимир, определения мутации можно прочитать в инете, я просил привести факт мутации. Вам известно, что при скрещивани двух особей апис мелифера произошел факт мутации и родился как вы пишите :" мутант -это новый вид"?. Как он называется? Уже хорошо, что вы понимаете, что это не гибрид.
Как с ответом на вопрос -Чем отличается раса от породы?

[Владимир@]

Сообщение от Граніт

Чем отличается раса от породы?

Не хочу сюда ютуб переносит, скажу как я это понимаю.... расы это (бела чёрная манголоидная и тд) породы -это искусственное понятие. ( для продаж, породистая матка и д п) Так как самая обычная матка(семья) в хороших условиях выведет себе хорошую матку. А самая племенная матка в плохих или средних ( по корму и тд) условия выведет себе обычную или плохую матку! Всё от условий зависит! Будут труты жирный в хорошей семье будут хорошо матку крыть))Но по трутам это у Вас только на полуострове может получиться, у нас они летают куда хотят и от куда хотят))

[Берендей]

Сообщение от Граніт

Спорное утверждение. Европейская селекция среди приоритетов на улучшение производительности дает 15%. Остальные 85 на снижение затрат в том числе трудозатрат на обслуживание. 85 делим на 15 = 5, 67. Даже по грубым прикидкам пчеловод сможет обслуживать в 5 раз больше ульев с отселектированной пчелой, чем с неизвестной. Естественно эти ульи соберут в 5 раз больше вал меда.

Мой коллега -Брониславович с 2-х тестируемых маток сестер собрал в 2017 году по 180 кг меда. С другой контрольной группы из 5 семей было собрано по 150 кг. Был сделан вывод, что дешевле к группе добавить улей и получить больший вал, чем отдельно пытаться получить максимальную производительность.

Ух. ну давайте так по вашим словам с отселекционированной пчелой пчеловод сможет обслужить в 5раз больше ульев. чем мог бы обслужить чем с неизвестной. Да с медосборами по 150 кг. на семью при том что благодаря селекции вместо одной теперь на легке можно обслуживать 5 семей. Только очень глупый и не дальновидный человек занимался бы матководством при таком раскладе. Со слов того же Брониславовича все мы занимаемся пчелами чтоб получить от этого доход. И если как он утверждает в одном из своих видеороликах одна семья на матковыводной пасеке приносит матководу за сезон 400 ( и не мне вам рассказывать сколько на матковыводной пасеке танцев с бубном во круг улья по сравнению с семьей работающей на мед.) При условии что семьи на медосборе показывают результат 150 кг. на семью что является эквивалентном 200 долярей А теперь кладем на одну чашу весов 20 семей матковыводной пасеки и весь сезон опа в мыле от беготни между ульями и беготней на почту и 40 семей на медовом направлении (ващщщеее не каких напрягов по сравнению с выводом маток) при одинаковых доходах.

[Граніт]

[QUOTE=Владимир@;
.[/QUOTE]
Я надеюсь, что коллеги Ворон и Димас самостоятельно пояснят с чем они не согласны.

Что-б понимать о чем речь нужно общаться одной терминологией. А это к сожалению, на сегодня проблема. Большинство и вы в том числе применяете терминологию, которая к пчелам не подходит. Уже и школьнику понятно, что нельзя называть гибридом спаривание в одном таксоне. Вот когда сможете скрестить мелиферу с дорсатои или Флореа, или цераной, тогда можете применять этот термин. Но это не ваша вина, это заболевание передалось по наследству.
На сегодня существует два способа ведения селекции - контролируемый и не контролируемый. Я считаю, что полуконтролируемый способ, это тоже не контролируемый. Понятие местная пчела мы не контролируем. После ВОВ войны в Харьковской области осталось 23 улья, в Запорожской не больше. Понятно, что местная пчела формировалась за счет привоза пакетов и маток разных пород. Природа никогда не занимается разведением ради производительности, а только ради сохранения вида. То что не останется местной пчелы -это не факт. По вашему местные более производительны, чем отселектированные?
У многих коллег осталось советское мышление. Нас беспокоит не то, как мы будем восстанавливать и сохранять местные популяции пчел, а то что будет с ними если мы их как и раньше бросим на самотёк.

[Владимир@]

Сообщение от Граніт

Я надеюсь, что коллеги Ворон и Димас самостоятельно пояснят с чем они не согласны.

Что-б понимать о чем речь нужно общаться одной терминологией. А это к сожалению, на сегодня проблема. Большинство и вы в том числе применяете терминологию, которая к пчелам не подходит. Уже и школьнику понятно, что нельзя называть гибридом спаривание в одном таксоне. Вот когда сможете скрестить мелиферу с дорсатои или Флореа, или цераной, тогда можете применять этот термин. Но это не ваша вина, это заболевание передалось по наследству.
На сегодня существует два способа ведения селекции - контролируемый и не контролируемый. Я считаю, что полуконтролируемый способ, это тоже не контролируемый. Понятие местная пчела мы не контролируем. После ВОВ войны в Харьковской области осталось 23 улья, в Запорожской не больше. Понятно, что местная пчела формировалась за счет привоза пакетов и маток разных пород. Природа никогда не занимается разведением ради производительности, а только ради сохранения вида. То что не останется местной пчелы -это не факт. По вашему местные более производительны, чем отселектированные?
У многих коллег осталось советское мышление. Нас беспокоит не то, как мы будем восстанавливать и сохранять местные популяции пчел, а то что будет с ними если мы их как и раньше бросим на самотёк.

Гибрид - это скрещивание 2х различных видов. Мутант - это новый вид, появляющийся вследствие нарушения структуры ДНК; мутант может появиться и среди особей одного вида. Вот Мутанты это более подходит под нашу ситуацию! Мутация в селекции( в природе) я так понял идёт постепенно а Вы её ускоряете ?![Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Вы еще с такой скрестите и вообще не понятно что получиться в дальнейшем как ген этот будет передаваться) ИО Вам в помощь!