Порівняльні характеристики порід в однакових умовах

[pr1zZ]

Сообщение от vodolej

В нашому небі трутні представлені всима породами а також помісі. То які покохаються з моїми матками це дуже велике питання. Тут потрібен відбір.

очередной раз прошу Вас понять, что на неконтролированном спаривание отбор везти бесполезно. Особенно, когда трут фон разнообразный.
Может поможет сообщение Бельгийского ученого
"поэтому еще раз повторюсь. в пчеловодстве, а именно в разделе матководства , а именно в разделе селекция пчел, а именно в разделе генетика пчел--НЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОНЯТИЕ ЭЛИТА.это чисто обывательское и коммерческое определение и к науке и к селекции никакого отношения не имеет( если у вас есть иные данные--укажите -типа автор, страница, ссылка --буду очень удивлен и признателен).
Чистая линия---это когда ты имеешь материал со стороны и материнской и отцовской семьи ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫЙ ПО КОНТРОЛИРОВАННОМУ СПАРИВАНИЮ(для витяни подчеркиваю---кКОНТОРОЛИРОВАННОМУ--тоесть точно можно указать кто мама и кто папа минимум в трех поколениях. в твоем примере с ловлей роев в горах---ты не знаешь кто мама и кто папа у матки и поэтому НЕЗАВИСИМО ОТ РАБОЧИХ И МОРФОЛОГИЧЕСКИХ КАЧЕСТВ ДАННОЙ СЕМЬИ и матки данную матку и трутней чистолинейными их назвать нельзя.
то есть--возьмем две семьи--одна супер по меду. морфология--на пять с плюсом. итд----но мы не знаем кто мама и кто папа и или знаем кто мама но не знаем кто папа или знаем кто папа но не знаем кто бабушка и дедушка-----ЭТО СЕМЬЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЧИСТОЛИНЕЙНОЙ НЕСМОТРЯ На ВСЕ ПЛЮСЫ ДАННОЙ СЕМЬИ.
семья номер два. средненькая по меду. морфология пограничная. но!!!!!и мама и папа известны в трех поколениях и данные признаки передаются устойчиво--ЭТО И ЕСТЬ ЧИСТОЛИНЕЙНАЯ СЕМЬЯ.
а серенькая она, красненькая или крапинку--дело десятое.как видишь сам, чистолинейная вовсе не является элитной в твоем понятии.
и . если вам ВИТЯНЯ ИНТЕРЕСНО--могу дать пару авторов в англоязычной литературе( наши к сожалению слабоваты). возмите книжку и почитайте. есть там много интересного и все вопросы отсеются само собой.вы--очень сильный пчеловод-практик. но генетика и селекция--это наука,а в науке существуют термины и определения. и я их уважаю. а незнание этого и ведет к массе вопросов и путанице типа элитные пчелиные семьи.....
теперь ответ Липчанину.
Способность пчелиной семьи собирать мед кодируется минимум двумя генами, причем один из них проявляется только в рецессивной форме. Отсюда отбор семей и вывод от них маток (от сильных по медосбору ) и попытка передать эти свойства в ф1 используя свободное спаривание как минимум в половине случаев уже обречено на провал , при ф2 и далее расщепление идет в геометрической прогрессии. Отсюда становится понятно, что добиться столь нибудь стабильных результатов можно занимаясь селекцией ОТЦОВСКИХ СЕМЕЙ что и делают немцы на своих островах. без селекции отцовских семей покупка только островных маток , искусственное оплодотворение итд--это половинчатая мера.попытка замены трутневого фона ( естественного) через поколение по общепринятой методике также не решает проблему. так как присутствие генетического фона иных близлежащих популяций ( нет пространственной изоляции ) может быть слишком велико ( есть и другие причины--но это уже сложно) немцам удалось решить эту проблему только путем создания островов и иного механизма пока увы нет.
так что практический совет---сохраняйте минимум три поколения семей на своей пасеке. и селекцию делайте с учетом бабушек и дедушек и используя в первую очередь их генетический материал.
широко распространенное мнение на этом форуме что селекцию нужно делать только от самых лучших по продуктивности семей--ошибочное.это делается лишь в случае. когда требуемое свойство передается по доминантному типу и кодируется по одной аллели.что в матководстве увы встречается крайне редко...."

Добавлено через 19 минут
Думаю немного фото Вам помогут понять суть...
Попробуйте перевести смысл...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

[король орест]

Сообщение от vodolej

В нашому небі трутні представлені всима породами а також помісі. То які покохаються з моїми матками це дуже велике питання. Тут потрібен відбір

Я з Вами згідний,у нас також F-1 може запліднитись із трутнем "не з благополучної" сімї.Але,якщо декілька років підряд брати відповідний матеріал,від нього маток на всі сімї,у кожну сімю воскобудівну рамку(дати вийти кільком поколінням трутня), і через 3-4 роки у Ваших колег ~10-15км будуть "нормальні" трутні і "нормальні" бджоли. Потрібно працювати.

[верес]

тема цікава, і корисна, але одночасно вимагає ерудиції, і говорити з метрами селекції на рівних непросто, тож бажано без переходу на особистості і тим паче без образ,
Говорити про гроші (ворон) некоректно, бо всі їх мають на увазі, чим би не займалися.
Тепер по сутті теми, (як я це розумію), те що ми мали раніше по селекції бджіл то було дійсно - спортлото, і те що вдавалося відселекціонувати з кращого (незавжди), при завезенні на чужину розчинялося неконтрольованим паруванням (пропорція не на користь емігрантів) тож немогло сиьно змінити аборигенів.
Тепер же, при появі ШЗМ, (ИО), (Паланочка), вірогідність втрати аборигенів зросте завдяки штучній стійкості емігрантів, та звабливій пропозиції бізнесу.
І неварто тут мабуть вживати слово - селекція, бо це бізнес на готовуму матеріалі, і як він вплине на аборигенів зпрогнузувати нереально.
А от зайнятися відбором нашої місцевої з відновленням її найкращих характеристик при можливостях ШЗ мабуть буде вдячною справою,

[pr1zZ]

Сообщение от верес

вірогідність втрати аборигенів зросте завдяки штучній стійкості емігрантів

Можно подробнее пожалуйста? За счет чего?
Допустим в моем районе, до завоза Бакфаста, было около 20% желтизны. При этом около 50ти моих знакомых пчеловодов ничего толком не знали о итальянке и откуда вообще желтизна.

Сообщение от верес

А от зайнятися відбором нашої місцевої з відновленням її найкращих характеристик при можливостях ШЗ мабуть буде вдячною справою,

Так это есть в планах. Я говорил ранее, что создаю сайт, где можно будет хранить родословные и чтобы контролировать имбридинг, но на эту тему говорил с Галатюком (директор иститута). Он мне ответил, что им это не надо и всё их устраивает. Кто, как не иститут должен быть флагманом в этом деле? Паланочка предлагал Галатюку делать для них ИО. Что в итоге?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от король орест

Я з Вами згідний,у нас також F-1 може запліднитись із трутнем "не з благополучної" сімї.Але,якщо декілька років підряд брати відповідний матеріал,від нього маток на всі сімї,у кожну сімю воскобудівну рамку(дати вийти кільком поколінням трутня), і через 3-4 роки у Ваших колег ~10-15км будуть "нормальні" трутні і "нормальні" бджоли. Потрібно працювати.

Вы ошибаетесь. Создать даже за 3-4 года благоприятный трут фон в районе 10-15 км НЕРЕАЛЬНО.
Если даже в районе 5 км - ваши 150 семей - это 50% пасек, то в районе 10 км - это уже 25%, а в районе 15 км - это чуть более 10%.
Но при этом на соседнии пасеки идет влияние пасек с другой стороны.
На эту тему могу поговорить более серьезно, если заинтересует. Но без изолированных облётников что-то сделать - практически нереально.

[vodolej]

Сообщение от король орест

Я з Вами згідний,у нас також F-1 може запліднитись із трутнем "не з благополучної" сімї.Але,якщо декілька років підряд брати відповідний матеріал,від нього маток на всі сімї,у кожну сімю воскобудівну рамку(дати вийти кільком поколінням трутня), і через 3-4 роки у Ваших колег ~10-15км будуть "нормальні" трутні і "нормальні" бджоли. Потрібно працювати.

З вашим постом згоден повністю. Вважаю що правильно роблять матководи які роздають безкоштовно виведенихх власноруч маток пасічникам навкруг себе..
Послухав Ізмайлова, на відео приведеного вище, то я йому вірю. Відео точноо по темі.
А говорити про цнотливість після багатьох років і не одного громадського шлюбу мабуть не варто.

[pr1zZ]

Сообщение от vodolej

А говорити про цнотливість після багатьох років і не одного громадського шлюбу мабуть не варто.

В Любом случае - нужно обьединяться.
Я 2 года "бегаю" за местными пчеловодами и говорю на тему обьединения против других агрессоров (фермера, гастралёрные оптовики и т.д.). Никому это не надо. У него стоит 10 ульев в саду и всё. Чем крупнее пасека - тем более осведомлённо человек.
Несколько раз предлагал улучшать медоносную базу - никому не надо...

Чтобы начать работать с местной пчелой - нужно провести экспертизу, что это за пчела вообще. Тоесть сделать промеры и т.д.
Селекционировать нужно ЧИСТЫЙ материал.

[vodolej]

Сообщение от pr1zZ

Селекционировать нужно ЧИСТЫЙ материал.

Не рвите сердце, народ еще не готов, а зеленые абрикосы кушать вредно.
В Украине пока нет Закона о пчеловодстве который бы обложил пчеловодов обязательствами по отношению к породности и по ветсанитарии.
Закон будет скорее всего по европейскому образцу. Но порядок в Украине будет, я верю, а вы я думаю что даже и доживете.

[pr1zZ]

Сообщение от vodolej

В Украине пока нет Закона о пчеловодстве который бы обложил пчеловодов обязательствами по отношению к породности и по ветсанитарии.

Зачем закон? У нас есть институт и ШТАТ, которые получает ЗАРПЛАТУ. Вы хоть где-то читали отчет о проделанной работе за последнии года? За что они вообще получают ЗАРПЛАТУ?
У них достаточно много обязанностей перед пчеловодами, которые они не исполняют.
Так можно проведем "люстрацию"? Или так и будем "кормить" этих трутней?

[vodolej]

Сообщение от pr1zZ

Зачем закон? У нас есть институт и ШТАТ, которые получает ЗАРПЛАТУ. Вы хоть где-то читали отчет о проделанной работе за последнии года? За что они вообще получают ЗАРПЛАТУ?
У них достаточно много обязанностей перед пчеловодами, которые они не исполняют.
Так можно проведем "люстрацию"? Или так и будем "кормить" этих трутней?

Институт может только разрабатывать, рекламировать и предлагать. Все его разработки не обязательны к исполнению

[pr1zZ]

Сообщение от vodolej

Институт может только разрабатывать, рекламировать и предлагать. Все его разработки не обязательны к исполнению

Институт должен РАБОТАТЬ, за что ШТАТ деньги получает?
Повторюсь, вы читали где-то отчет о проделанной работе? Я был на разведенческой пасеке в Киеве, где трава по пояс и в ульях шершни завеслись. При этом в 20ти метрах стоит иномарка директора и его кабинет.