Племенная работа в пчеловодстве

[yuasaver]

Сообщение от Граніт

Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?

Думаю об этом даже сам Брат Адам не сказал бы Вам. Даже зная карту гибридного скрещивания принимая во внимания такие явления как мийозическое образование половых клеток, кроссенговер, диплоидность женских особей, гаплоидность мужских и т.д. нельзя воспроизвести тот исходный Бакфаст, который был создан Братом Адамом.

Используя принципы бонитирования племенной пасеки наилучших ХПП можно добиться как раз на местной популяции.

[Граніт]

Сообщение от yuasaver

Думаю об этом даже сам Брат Адам не сказал бы Вам. Даже зная карту гибридного скрещивания принимая во внимания такие явления как мийозическое образование половых клеток, кроссенговер, диплоидность женских особей, гаплоидность мужских и т.д. нельзя воспроизвести тот исходный Бакфаст, который был создан Братом Адамом.

Спасибо коллега но речь о другом и это важно. Первое, это определения. Когда коллега пишет посты и в них-же есть противоречия, я понимаю, что 1. в одни и те-же слова вложен разный смысл, 2 идет обобщение.
Поскольку речь о бакфасте, то правильнее доверять первоисточнику. Правильно?
Кто нибудь может пояснить в чем разница между кроссом и гибридом пчел?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Arcadie Burla

Цитата:
Сообщение от Граніт
Меж породный кросс -это понятно всем . Уточните пожалуйста, если сможете, линии какой породы? Между линиями какой породы создали кросс, который называют бакфаст?
Я не владею такой информацией и навряд ли кто-то владеет по по первоначальному БФ

На самом деле вопрос провокационный в плане понятий. Нужно четко понимать разницу и знать что такое меж породный кросс, и что такое меж линейное скрещивание. Главное не сваливать все в кучу, так можно в край всех запутать.

Сообщение от Arcadie Burla

Поэтому ученые генетики БФ называют межлинейным кроссом

Межлинейный кросс - это новое понятие, что оно обозначает? Чем отличается от межлинейного скрещивания и меж породного кросса?

[Arcadie Burla]

Сообщение от Граніт

Кто нибудь может пояснить в чем разница между кроссом и гибридом пчел?

Кросс-однократное скрещивание генетически различающихся организмов. В генетике кросс означает скрещивание. Это слово позаимствовано из англоязычной литературы и, порой используется неправильно.
Например только в животноводстве кроссом называют высокопродуктивные особи, полученные при межлинейном скрещивании.
Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.
Линия(семейство) - ограниченная совокупность наследственно однородных организмов, происходящих от одного общего предка в пределах одной породы.
Иногда даже уточняется что линия - это общий отец, а семейство- общая мама. Например, чтобы в кролиководстве создать новую линию надо иметь как минимум 200 однотипных самок. В пчеловодстве др. критерии. Иногда допускается и внутрилинейное скрещивание(жесткий инбридинг), если надо закрепить какое то очень ценное качество, но не увлекаться!
И если скрестить представители двух линий получим межлинейный гибрид. Как синоним некоторые называют межлин. кроссом, хотя грамотно будет называться межлин. гибридом. Естественн, также можно получить и межпородный гибрид.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Граніт

Межлинейный кросс - это новое понятие, что оно обозначает?

- это межлинейный гибрид!(синоним)

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Граніт

Чем отличается от межлинейного скрещивания и меж породного кросса?

межлин. скрещивание происходит внутри породы, но между разными линиями этой же породы. А межпородный кросс, как уже писал, это скрещивание двух особей разных пород.
Гайдар, если не ошибаюсь очень долго работал над созданием 3-х линий в породе карпатка- вуйчковская, синивир, и 3-я не помню, тем более ее утратили. Потом начал выводить между этими линиями гибриды, но на сколько мне известно эти гибриды уступали по многим качествам.



[/QUOTE]........

[Граніт]

Сообщение от Arcadie Burla

Гибрид-особь полученная при скрещивании двух организмов с разными генотипами. Могут быть межпородные, межвидовые, межлинейные.

Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений. Судя по этой класификации мы с вами тоже гибриды своих родителей и все вокруг гибридно, ведь у каждого свой генотип и нет одинакового, как нет одинаковых отпечатков пальцев.
Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов. Учение о принципах и практике классификации и систематизации называется таксономией.
Для примера разные таксоны - осел и лошадь = гибрид мул
одинаковые таксоны осел и осел = осел
лошадь и лошадь= лошадь. Видите- гибрида не получается, как не получается гибрида у мужчины и женщины, пчелы с трутнем. Гибриды безплодны. Есть переходные формы которые дают потомство, только это никак не касается пчел, так как диплоидные личинки пчел не выживают.

Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами. По предложенной терминологии это должно называться гибрид гибридов, ведь у каждой личинки рабочей пчелы есть возможность стать королевой улья и нести по жизни свой генетический набор аллелей. Ситуация дополнительно осложняется тем, что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения. У трутня нет ни отца не сыновей к тому-же он погибает при спаривании.

Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно. Конец цитаты.

[Arcadie Burla]

Сообщение от Граніт

Это типичное заблуждение имеющее очень широкий диапазон значений.

...это "заблуждение" признано наукой и мне сдается странным не соглашаться!

Сообщение от Граніт

Нельзя применять к пчелам терминологию применяемую к животным только потому, что мы имеем дело не с отдельными индивидуами (кошка - кот, конь- кобыла и др.) а с сообществом из групп, которые обладают разными наследственными характеристиками и различаются по силе в течении года.

...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.

Сообщение от Граніт

Мне нравиться определение гибрида в Википедии, что это скрещивание двух разных таксонов.

...приведите в пример хоть одну монографию по пчеловодству где применяется подобная классификация!? Уверен что и вы до конца ее не осмыслили.

Сообщение от Граніт

как не получается гибрида у мужчины и женщины,

... это абсурдное утверждение, подтверждающее что вы не владеете элементарными знаниями по генетике!

Сообщение от Граніт

Применяя предложенную вами терминологию мы вообще путаем всю классификационную систему у пчел только потому, что рабочие пчелы в любой одной семье являются между собой неполнородными сестрами

.. это не моя терминология, а научная!

Сообщение от Граніт

что из за партеногенеза миллионы сперматозоидов, производимые трутнем , абсолютно не являются идентичными с генетической точки зрения.

...как раз наоборот,- они все идентичны. Ученые пришли к выводу что сперматогенез у трутней происходит при помощи митоза, а не мейоза. Почитайте митотическое деление клетки.

Сообщение от Граніт

осел и лошадь = гибрид мул

диплоидность у пчелы и гаплоидность у трутня лишают права сделать такое сравнение!

Сообщение от Граніт

классификационную систему

...расшифруйте!

Сообщение от Граніт

Брат Адам в своей книге " Бакфаст селекция и генетика" на стр 60 пишет. Цитата-Мы видим, что избегалось использование таких терминов , как гибриды, линейные гибриды, и гибридное разведение. Причина довольно проста: в пчеловодстве нет гибридов. Только спаривание между медоносными домашними пчелами (Apis mellifera) и одним из видов индийских пчел могут произвести гибрид, но такое спаривание невозможно. Настоящие гибриды в животном и растительном мире бесплодны и следовательно, их размножение невозможно.

...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды, даже самим созданные. Есть множество гибридов между разными породами и неплохо изученные. Поляки очень хорошо отзываются про гибридизацию кавказкой пчелы и карпатки и т.д.
Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.

[Граніт]

Аркадий, большой спасибо за дисскусию. Мне очень интересно. Если вам удастся поменять мою точку зрения, я буду очень благодарен, значит у вас лучшие аргументы. Ничего личного, копаем дальше. С уважением Гранит.

Сообщение от Arcadie Burla

...мы расматриваем генетические характеристики которые в определен. пчелосемье идентичны. Передача, наследование и т.п. осуществляется только маткой и трутнем, а семейство нам дает только фенотпические характеристики.

Ну и кто разобрался по сути? Как могут у пчел генетические характеристики быть идентичны при многократном спаривании, когда в одной семье яйца и будущие имаго будут иметь разную наследственность.

Сообщение от Arcadie Burla

это не моя терминология, а научная!

Эта научная терминология не касается пчел, так как пчелы это исключительный случай. Если не согласны, тогда ответьте мне на простой вопрос. Где ёще, кроме пчел селекция не ведется по мужской особи -трутню?

Сообщение от Arcadie Burla

...расшифруйте!

Мне незачем это дважды повторять, наберите в википедии слово таксон, таксономия, там все есть.

Сообщение от Arcadie Burla

...это субьективное мнение Адама, который генетикой не сильно владел. Почитайте Гайдара про разные гибриды,

Кто-бы что не говорил, а Брат Адам сделал для отрасли очень много. Мы уже много лет имеем замечательную пчелу с хорошими ХПП, которая существует по факту и не знает хорошо или плохо владел Брат Адам гинетикой.
При всем уважении к Василь Антоновичу он как и большинство советских людей используют к пчелам терминологию, которая имеет двойной смысл и противоречия. Если не согласны ответьте на простой вопрос. У гибридов есть потомство или нет?

Сообщение от Arcadie Burla

Вообще ни в одной англоязычной монографии не встретите слово гибрид, так как у них это слово ругательное. Как правило- кросс.

К гибридам они применяют слово (hibrida, hybrida — помесь) Вот Украинская Викепидия дает четкое определение слова гибрид, жаль что большинство трактователей не дочитывают это до конца. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):

Добавлено через 34 минуты
Arcadie Burla, Аркадий, вы во многом правы, Только это не всегда верно в отношении пчел и только пчел. Кроме того мне не всегда понятна точка отсчета. т.е не понятно мы обсуждает тему-Племенная работа в пчеловодстве" , говорим о гинетике фауны или гинетике пчел. Согласитесь, это совершенно разные темы. Если говорить о гинетике фауны, то пчелы занимают в ней особое место. В сфере интересов человека пчелы и только пчелы имеют отличительную от других видов и форм жизни генеалогическую схему. Многие привычные нам термины не укладываются в эту схему. Немцы в этом давно разобрались, желаю удачи и нам с вами.

[seim]

Там где гибридов нет, там есть хорошее английское слово Кросс (от англ. cross — «крест, перекрестье, скрещение, пересечение; пересекать, перечеркивать»):

я думаю что гибрид и кросс это одно и то же. Гибрид это официальное название, а кросс это жаргон