Электроподогрев ульев (за и против)

[верес]

Михаїл1975 все вірно, Комісар описує варіант з верхнім розміщенням нагрівача в спеціально виготовленому "вулику", але то лише для вивчення реагування бджіл на"високу" температуру в зимовий період, бо є тверження що бджола має власний біологічний годинник і в зимку її треба приморозити. конструкція того вулика дає можливість створити температурний градієнт по висоті. Спостереженням було встановлено, бджоли нормально "зимують" і при високих температурах, переміщуючись по температурному градієнту, вибираючи те що їм більше " подобається". Для практичного застосування таке розміщення нагрівача непридатне.
Чому нижнє розміщення, та мабуть тому, що таким розміщенням легше зтворити загальний контрольований температурний фон під гніздом, який моделює природній. Також, всі серйозні дослідження впливу підігріву опираються на значення температури саме під рамками, всі інші варіанти немають конкретних рекомендацій (бо вони з народної творчості родом), і повторити їх неможливо.
Чому ~10*, тому що бджоли не формують клуб, вільно мігрують в межах гнізда.
п.с. Рибочкін і Захаров, (російські дослідники впливу підігріву), рекомендують "зконцентровані" нагрівачі перекривати металевим екраном, для створення більш рівномірного температурного фону під рамками, Ваші пластинки якраз такими і є, але виходячи з того, що гніда Ваших бджолосімей займають 3 - 4 рамки, екраном можна знехтувати. Ставте їх під рамки.

[matveevich]

Михаил_1975, немного отвлекусь от темы.

В 1971 году в Ростове обследовавшая меня врач заявила, что если я не сброшу нагрузку, то больше двух лет не протяну, из-за проблем с сердцем. Я вынужден был искать методы нетрадиционной медицины, и решить вопрос для себя как жить дальше. В результате поисков я столкнулся с одним интересным и не понятным для меня на том момент вопросом. В некоторых рекомендациях находил, что картофель очень полезен, а в других говорилось совершенно обратное, что картофель очень вреден.

С этой противоречивой информацией я разобрался гораздо позже. Оказалось, что оба утверждения верны. В первом случае говорилось о сыром картофеле, а во втором о варёном.

Так и в данном вопросе по эл. подогреву. Я привёл Вам данные о зимовке с электроподогревом в обычном улье, и сказал о поддержании температуры на уровне нижних планок рамок от 0-6 градусов в зависимости от породной принадлежности пчёл.

Ув. верес, дал Вам другие данные, и замечу, что он тоже прав. Вы не обратили внимание на то, о чём он говорит. А он рекомендует более усложнённый но и более приемлемый способ, за счёт дополнительного увеличения подрамочного пространства, и создания дополнительного температурного градиента, который не позволяет при более высокой температуре вылетать пчелам из улья.

Кроме того, за счёт такой модернизации появляется возможность у пчёл мигрировать в ульевом пространстве, и находить для себя более комфортные зоны.

Вы можете проверить то, что я сказал. Попробуйте создать в Вашем не переоборудованном улье температуру на уровне нижних брусков 12-15 градусов и Ваши пчёлки пойдут на улицу, а там в тот момент будет отрицательная температура, и Вашим пчёлкам будет кердык.

Если же создать дополнительно расшириренный температурный градиент, то при той же наружной температуре и температуре внутри улья скажем тех же 12 градусов тепла, пчёлы не полетят и не погибнут. Кроме того, у них будет возможность за счёт уменьшения тепловыделения потреблять меньше кормов, а значит и меньше изнашиваться. Вот, что так. Ещё раз УДАЧИ.

[Михаил_1975]

Шаг вперед и два назад... Приятно видеть, что на форумах ничего не меняется. Что-то разумное и потом грузовик какой-то ерунды. Вроде так хорошо настроились на деловое общение и тут понеслось...
Никто аргументировано ничего не сказал, почему вниз, а не вверх. "Сорвутся, побегут, съедят..." не аргументировано. Сначала расскажите, какой опыт есть. сам игорь чего делали, какие результаты получили? Давайте не будем уподобляться так, сказать... А про законы физики тут, это как про религию, мораль и этику в наркопритоне толкать... Тут больше в гороскопы верят, во влияние лунных циклов на урожай и в существование лешего, чем в математику со статистикой, так, что давайте не будем. Хотя как противоречит градиент температур, описанный Комиссаром, Вашей физике мне любопытно. Но предлагаю вопросы физики тут не развивать. Есть что аргументировано сказать по теме – буду очень благодарен. Нет, зачем это всё?
Вернемся к «нашему вопросу».

Сообщение от верес

лише для вивчення реагування бджіл

Ну, я бы так не трактовал. Человек искал "термопреферендум", это да... Это ту температуру, которую пчелы предпочитают. Пришел к выводу, что когда есть перепад и именно по самому гнезду, а не именно на уровне нижней планки пчелы устраиваются так как им нравится, причем они меняют место и в ходе зимовки посещают разные температуры. Вообще у него получается, что вверху должно быть что-то около 30 градусов тепла (26 – 27), а у нижнего бруска 10 – 11. И тогда и будет счастье, как я понимаю. Достигал он этого верхним расположением обогревателя. Плюс у Комиссара есть глава (или раздел) под названием "Зимовка в ульях с вертикальным градиентом температур", что как раз и есть моим случаем... (Ну, мне так кажется). Он описывает то, как температура падает сверху вниз и из повествования исходит, что она должна падать по всему гнезду. Нигде у Комиссара я не нашел ничего про обогрев снизу (подскажите где, если знаете). Хотя я повторюсь, я не знаю как надо. У меня в одном, уже заряженном "космическом корабле" что-то поменять не получится. Будем зимовать так. Пока там стоят датчики на уровне примерно трети от верха, трети от задней стенки и около крайней к летку рамки и показывают они температуру около 20 градусов. Это без обогревателя. Только пчелы. И какая температура извне не особо важно. Хотя внутренняя несколько и колеблется в зависимости от внешней. Т. е. мысль, высказанная тут о том, что температуру надо мерить в уже заполненном улике, очень даже правильная. Осталось понять, кто прав и выставить температуру на уровне нижней планки крайней рамки. Пока думаю, что прав должен быть Комиссар. :-)

Сообщение от matveevich

искать методы нетрадиционной медицины

Вы знаете, как трепетно я к Вам отношусь. Но, к сожалению, я уже понял, что Вы обладаете не научно-обоснованным мышлением, а мифическим. Я очень и очень не хотел бы чтобы Вы на меня обиделись, но поверьте, что начиная фразу с того, что Вы ищите «методы нетрадиционной медицины», а потом предлагать серьезно относиться к написанному тексту далее, это как-то не серьезно. Ну, Вы же читаете Интернет, найдите там определение понятия «нетрадиционная медицина», зачем её искать то? Всё что работает, относится к медицине (науке там, где в белых халатах там, где 6 лет в институте/университете там, где интернатура там, где каждые 5 лет переаттестация и пр.). И самое главное – оно не имеет отношения к теме. Я очень четко (ну как я смог; возможно, и не идеально) описал свою ситуацию. Меня интересовала бы «помощь друга» по вопросу установки температурного режима. Всё. Чье-то отношение к картошке, к медицине, чьи-то описания неких разностей ситуаций (которых у меня нет – у меня одна ситуация), чьи-то размышления не касающиеся темы «электрообогрев улья» в непосредственной привязке к моему случаю (ну лично для меня) не существенны. Ну, правду. Вернемся в разумное обсуждение или закроем вопрос так и не найдя на него вразумительного ответа.
Пока я склоняюсь к тому, что написано как раз у Комиссара. Установить на уровне нижней планки крайней рамки 10 градусов Цельсия или ниже. Почему возможно ниже? Потому что ниже менее страшно, чем высокая температура, так как иначе надо поить, а как это делать, я пока не представляю. Буду думать дальше.
Всем удачи.

[matveevich]

Сообщение от Михаил_1975

Шаг вперед и два назад... Приятно видеть, что на форумах ничего не меняется. Что-то разумное и потом грузовик какой-то ерунды. Вроде так хорошо настроились на деловое общение и тут понеслось...

Михаил, я всё же надеялся, что Вы всё поймёте правильно. Ну вдумайтесь же, не знаю что Вы там читали, но Комиссар по крайней мере в той книге, что у меня имеется, проводил зимовку с коридорчиком, который выходил на улицу, и за счёт этого мог позволить поддерживать более высокую температуру в самом улейке, потому, что пчела пройдя по выносному коридору постепенно попадала в зону с более низкими температурами, а попав в такую зону, она попросту возвращалась обратно и не погибала от действия наружной температуры. И ВЕРЕС надеюсь дал Вам рекомендацию верную, и даже думаю лучшую чем я. Перечитайте ещё раз всё и проанализируйте.

Сообщение от Михаил_1975

Человек искал "термопреферендум", это да... Это ту температуру, которую пчелы предпочитают. Пришел к выводу, что когда есть перепад и именно по самому гнезду, а не именно на уровне нижней планки пчелы устраиваются так как им нравится, причем они меняют место и в ходе зимовки посещают разные температуры

Дело в том, что если температура на уровне нижней планки будет указанной выше, то и градиент температур в гнезде будет более менее соответствовать, не надо конечно сбрасывать со счетов силу семьи, так как они также будут генерировать тепло.

Вы сложили два метода вместе, и пытаетесь делать выводы. У Вас зимовка с эл. подогревом, у Комиссара в помещении.

Я пробовал зимовку в помещении по Комиссару. Зимовало 6 семеек в старом доме, перезимовали все, но моль их забила прямо во время зимовки, и я отказался от дальнейших испытаний. Смысл был тогда иметь запасных маток для пакетов весной.

Сообщение от Михаил_1975

Он описывает то, как температура падает сверху вниз и из повествования исходит, что она должна падать по всему гнезду. Нигде у Комиссара я не нашел ничего про обогрев снизу (подскажите где, если знаете).

Кроме Комиссара ещё есть Еськов который занимался изучением микроклимата пчелиной семьи, и ещё один автор с ним, фамилию его не помню.

Сообщение от Михаил_1975

Будем зимовать так. Пока там стоят датчики на уровне примерно трети от верха, трети от задней стенки и около крайней к летку рамки и показывают они температуру около 20 градусов. Это без обогревателя. Только пчелы. И какая температура извне не особо важно.

Пока на улице положительная температура, то не особо важно, а когда там будет отрицательная температура, то и на крайних улочках и в средней улочке в клубе будет разница, вплоть до отрицательной у крайней рамки и температуре минимум 25-30 градусов в центре клуба.

Сообщение от Михаил_1975

Осталось понять, кто прав и выставить температуру на уровне нижней планки крайней рамки. Пока думаю, что прав должен быть Комиссар. :-)

Это будет зависеть от того, как устроен Ваш улей, величины подрамочного расстояния до низа, то есть до летка, будет у Вас наружный коридорчик или нет. Попутно хочу предупредить Вас, что с длинным наружным коридорчиком могут быть проблемы с возвращением пчёл, они могут частично садиться на стенку улья и там оставаться, застыв впоследствии.

В данном случае всё же ближе к истине будет рекомендация "Верес", который рекомендует увеличить подрамочное пространство, таким образом имеется возможность растянуть градиент температур до безопасных величин. Сказать какая величина подрамочного пространства в данном случае не могу. Думаю в разумных пределах это всё же лучше больше, чем меньше. Если будет наблюдаться вылет пчёл, то величину нагрева нужно уменьшить.

Сообщение от Михаил_1975

Сообщение от matveevich Посмотреть сообщение
искать методы нетрадиционной медицины
Вы знаете, как трепетно я к Вам отношусь. Но, к сожалению, я уже понял, что Вы обладаете не научно-обоснованным мышлением, а мифическим. Я очень и очень не хотел бы чтобы Вы на меня обиделись, но поверьте, что начиная фразу с того, что Вы ищите «методы нетрадиционной медицины», а потом предлагать серьезно относиться к написанному тексту далее, это как-то не серьезно.

В 1970 году мой сын будучи грудничком попал в больницу со своей мамой, то есть моей женой, извините наверное опять "чушь" пишу, но я значительно больше потратил время на беседу с Вами, поэтому прошу дочитать мой "бред". Положили их больницу, делали уколы, то есть квалифицированно лечили. Долечились до того, что уже не могли найти вену, чтобы сделать укол, и последний укол сделали в родничок. Это было на четвёртый день "лечения" в больнице. Спрашиваю, что они ему лечат? Жена отвечает, что лечат ему ушки. А у него температура под 41 и он уже не плачет как плакал, а издаёт какие то еле слышные звуки. Прошу жену, открой ему рот, она открыла, а в горлышке осталась маленькая дырочка, там просто сильнейшее воспаление гланд. Говорю: "Быстро собирайся и едем домой". Следом приехала "скорая" с угрозами, что если он умрёт у меня дома, то я буду за это отвечать. Я объяснил им, что мне не будет легче, если он умрёт у них в палате, и они не будут за это отвечать. Сварили картошки, и под одеялом закрыл жену с сыном, несколько таких процедур, и сын живой. Сейчас он сам уже дед, и внучке пять лет. А так бы уже и косточек его не было. Можно было бы ещё приводить не один случай, но это к теме электрообогрева не имеет отношения. Админы и так уже могут наказать наше словоблудие.

Сообщение от Михаил_1975

читаете Интернет, найдите там определение понятия «нетрадиционная медицина», зачем её искать то? Всё что работает, относится к медицине (науке там, где в белых халатах там, где 6 лет в институте/университете там, где интернатура там, где каждые 5 лет переаттестация и пр.). И самое главное – оно не имеет отношения к теме.

Очень сильно заблуждаетесь, могу конечно поспорить с Вами, но только в личке.

Сообщение от Михаил_1975

Чье-то отношение к картошке, к медицине, чьи-то описания неких разностей ситуаций (которых у меня нет – у меня одна ситуация), чьи-то размышления не касающиеся темы «электрообогрев улья» в непосредственной привязке к моему случаю (ну лично для меня) не существенны.

Очень сильно огорчён Вашим не пониманием, думал на простом примере будет яснее, что и одни и другие авторы правы. Так же и по температуре по двум рекомендациям на уровне нижних планок, и одна рекомендация и вторая верны. Просто одна даётся для обычного улья, а вторая для увеличенного подрамочного пространства. Так же как отзывы о пользе сырой картошки и вреде варенной.

Помочь искренне хотел, но раз мои рекомендации мифические, не буду больше Вас утруждать. Удачи и всех благ!

[сам игорь]

Сообщение от Михаил_1975

Шаг вперед и два назад... Сначала расскажите, какой опыт есть. сам игорь чего делали, какие результаты получили?
.

Расскажу. По просьбе внука, лет 5 назад сделал скворечник, точнее взял маленькую тумбочку и повесил на дерево на даче. Вместо скворцов почему-то прилетели пчелы. Так как у меня по мужской линии в семье все пчеловоды то решил их оставить. На первую зиму занес в хату. Перечитал кучу литературы по подогреву и сделал обогреватели, 2 датчика температуры, двухступенчатый регулятор температуры и т д. Положил на дно газетку (для подмора и контроля влажности) включил и уехал. Потом приезжал и смотрел как зимуют. Газетка была то сухая то влажная, потом поставил китайский измеритель влажности и увидел, что я немного пересушил гнездо, на дне было много кристаллов сахара. В итоге (не взирая на мои эксперименты) перезимовали хорошо и подмора было меньше стакана.
Что хочу отметить, Вопрос с регулировкой температуры решается легко, а вот с влажностью немного сложнее , поэтому об этом обычно пишут между строк, типа даю подкормку и т д.
Все это интересно и познавательно и можно и иногда даже нужно использовать, но нужно понимать что делаеш и находится рядом.
Еще можете полистайте интернет, где мире или у нас есть большие пасеки и как там используют электрподогрев, или все немного не грамотные а я самый умный, или это трудозатратно и невыгодно......
Все участники форума, которые Вам давали советы, как говорится "в теме" они через это прошли и понимают друг друга с полуслова и какие-то очевидные мелочи упускают. Поэтому - хотите помочь пчелам - дайте небольшой подогрев, а сделать им идеальные условия зимовки, не имея знаний и опыта вряд ли получится.

[seim]

Поэтому - хотите помочь пчелам

пускайте их минимум на 4-5 рамках в зиму, а все что меньше - объединять. На мой субъективный взгляд самая лучшая помощь пчелам. Создавать искусственно тепличные условия это путь к вырождению пчел. Антиселекция. Бессмысленное нерациональное занятие. На мой субъективный взгляд.

[сам игорь]

Сообщение от seim

Создавать искусственно тепличные условия это путь к вырождению пчел. Антиселекция. Бессмысленное нерациональное занятие. На мой субъективный взгляд.

Прошлой весной сделал на 1 мая насколько отводков. В один поставил подогрев (провода были рядом) а другие не поставил. Где-то числа 5 мая температура опустилась до нуля (наверно помните). Через неделю потеплело, я приехал и сразу посмотрел в отводки. Там где был подогрев - он при 8-10 градусах включился и отводок пережил заморозки без проблем. Там где подогрева небыло - дно усеяно замерзшим выкинутым расплодом.
Выжили и те и другие, но разница конечно была. Вот такая у меня в прошлом году получилась антиселекция.

[Михаил_1975]

Сообщение от matveevich

как устроен Ваш улей

Я описал, как устроен мой улей. Плюс, я притащил с сельской местности отводок и он в переносном ящике. Там тоже установил обогрев. Такой же обогреватель на 12 Вт. Как рекомендовали тут, установил его ниже, примерно в трети расстояния от дна до верхней планки рамок. Но не на дно, так как в переносном ящике такой возможности нема. Прикрутил его к разделительной доске. Сам ящик покупной, из ДВП (типа картона). Вероятно, его стоит как-то утеплить... Посмотрим, что это все даст...
Ещё наблюдение. Пока получается, обогрев не работает. Так как установлен на +2, на уровне нижней планки. А сейчас тепло. Но вот вчера было примерно +16. Из одного слабыша пчелы вылетали. И так себе неплохо вертелись. Два остальных были «почти мэртвымы». Из одного ещё худо-бедно кто-то вылетал. Из второго… Ну, вывалилось пару пчел и просто упали вниз и стали вертеться, но вроде как не могли взлететь. Одна пчела вылезла просто. И обгадилась просто сидя на улье. И так и осталась сидеть с выдавленным из себя шариком кала. Короче может они болеют чем-то? Кто-то чего-то подскажет? Может их можно чем-нить прикормит ещё успеть полезным? Сплошные вопросы.
Могу сказать, что "если вас потрусить", то можно узнать больше. (Шутка).
Итак, появились фамилии исследователей вопроса обогрева:
• Еськов
• Рибочкін
• Захаров
• Корж
Если я правильно понимаю, у них есть что-то по обогреву? Или не факт?

Сообщение от верес

насмілюсь в черговий раз порекомендувати відшукати і опраіювати

Так, а когда я не прислушивался? Я ищу, читаю. Я ж не сказал, что я уже самый умный. Я сказал, что ересь читать задолбался. Если чего полезное советуете - всегда благодарен. Я ж за Комиссара поблагодарил. Оттуда чего-то взял даже. Так что не зачисляйте меня уж совсем в дремучих идиотов. Я выступаю в качестве оппонента. Т. е. я задаю вопросы и сомневаюсь в выдвинутых тезисах. Что плохого? Так другой человек, обосновывая свою позицию, развивает свою точку зрения. Спор, однако, рождает чего-то там (надеюсь, не синяки).

Сообщение от сам игорь

Вопрос с регулировкой температуры решается легко

Ну, знаете... Тогда что мешает "легко" его решить? Условия задачи см. выше. А на счет влажности, так всё ещё легче. Ставь гигрометр с удаленным датчиком и хоть пшикай внутрь из росинки по надобности. Или нет? Вас послушать, так удивительно, что Вы ещё Марс не заселили, с таким пониманием всей глубины, ширины и высоты... Давайте ближе к теме, а не общие фразы. Мы такое и сами можем, вплоть до уровня всемирного правительства.

Сообщение от сам игорь

Расскажу

Но в целом за рассказ спасибо. Только нет фактов. Данных. Какую температуру ставил внутри улика? В каком конкретно месте мерили? Зимовали без выхода на улицу? Сколько было градусов внутри домика? Тумбочки, бумажки на дно - это здорово. Но чего-то измеряли? А то "влажно", "хорошо", "плохо", "сухо" - это какие-то несерьезные категории для серьезного разговора...

В целом благодарен за то, что не обиделись, а если обиделись то не шибко. Вопрос не в моей балованности, а в бессмысленностях тут регулярно изображаемым. Развивать тему "нетрадиционной медицины" и ей подобных, я категорически отказываюсь.

[matveevich]

[QUOTE=Михаил_1975;247690]
Итак, появились фамилии исследователей вопроса обогрева:
• Еськов
• Рибочкін
• Захаров
• Корж
Если я правильно понимаю, у них есть что-то по обогреву? Или не факт?

Да.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Михаил_1975

Развивать тему "нетрадиционной медицины" и ей подобных, я категорически отказываюсь.

Не имею желания и возможности дискуссировать на затронутый вопрос. Скажу только, что в 1981 году лежал в больнице с заболеванием сердца, нас в палате было шесть человек, пятерых при мне за 20 дней вынесли, я же с трудом добился выписки, если бы не ушёл то, сейчас бы уже не не общался с Вами. На эту тему можно говорить бесконечно, но не в этой теме, и к тому же Вы к данному разговору совершенно не готовы. Да и я уже исчерпал свой лимит времени, и даже очень сильно перебрал. По сему Удачи!