Племенная работа в пчеловодстве

[Патриот17]

Сообщение от Граніт

Коллега, зачем советовать то, что сами не делали, а если делали, то зачем обманывать, что у вас получилось.
В природе, за исключением тихой смены, не бывает, чтоб в семье одновременно была неплодная матка и открытый расплод. В предложененом варианте пчелы неплодку грохнут и продолжат тынуть маточники на своих яйцах.

Могу не договариваеть, путаться но не обманывать, по крайней мере на форуме. У меня для этого нет причин
.
Скажу вам больше. В этом году, по ошибке, отец подсадил не плодную матку в семью с открытым расплодом,однодневкой. И она облет елась, сеет и все норм. Догадываесь какая порода без проблем принимает местную матку неплодку при таких условиях? Ваш любимый Бакфаст.
Маток даю в клетках. Через вощину или закрытую в клетке. Смотря на способ вывода матки. Роевых чуть лучше прием их через вощину, при хороших качествах мамы. Чувствуют они это что ли... выпустить маток можно когда угодно,хоть через неделю после посадки. Все зависит от отношения к матке.
А так конечно,посредственное качество материала, полу живая матка и еще массу причин связаных с способом вывода и условиями, вот и приемы посредственные. Я не буду утверждать и настаивать на своем опыте, просто делюсь им. Выше право принять его или нет.
В этом году пересаживал маток плодых с одной семьи в другу. Все вроде по правилам и три чеса сиротства и матки в клетках, через вощину, а не приняли одну и все... вышла она с зимы до пяти рамки, и выведена она не роевым способом. А со второй все норм... Вот и информация к размышленияю если полезно...

Добавлено через 14 минут
На пасике, стараюсь содержать исключительно роевых маток.
Вроде должны роиться ежегодно, а нет. В этом году,из полутора десятка семей одна тихая смена.
Матка с семьи склонной к роению и выведена роевым способом, как говорят в Одессе... Если семья не склонна к роению,но ты целенаправленно загнал в роев. То откуда взяться гену ревому , склонности к роению, ежели его не было изначально?! Две бабушки с 15 года отпахали как молодые в этом году... Из них одна шла на тихую смену, было четыре маточника в конце мая...

[Arcadie Burla]

Сообщение от yuasaver

в селекции пчел все настолько относительно, что утверждать об каких то стабильных результатах не имея ДНК лабораторию вообще нет смысла

Не надо никакой ДНК лаборатории- просто надо знать з-ны Менделя!
Все породные признаки контролируются генами. Гены, контролирующие какой то признак могут быть доминантными и рецессивными у определ. особи в рез-те чего образуется определ. генотип, а внешне проявл. ч/з фенотип.
Вся фишка в том какой генотип у бакфаста, т.е. гены контролирующие основные ее ценные признаки. Чтобы создать породу надо создать такой генотип который очень стойко,можно даже сказать агрессивно будет подавлять остальные гены и оставаться в доминантной форме. Как раз мне кажется что тут есть некоторые недоработки

Сообщение от yuasaver

Яйцеклетка образуется в результате деления хромосомных пар на две разные

...не так. Яйцеклетка оплодотворяется со сперматозоидом и образуется зигота.

Сообщение от yuasaver

А с нынешним распостранением разных пород вообще спрогнозировать результат не возможно.

Конечно можно, но для этого надо иметь чистый трутневый фон!

Сообщение от yuasaver

Матка обязательно отложит два разных яйца. И при каждом образовании яйцеклетки такое деление произвольное.

...все строго по з-нам Менделя
yuasaver- ни один генетик не согласится с Вашими доводами. Не обижайтесь, но Вы немного перепутали.

просьба админу скинуть этот пост в тему "племенная работа в пчеловодстве" ...что то не получилось у меня.

[yuasaver]

Сообщение от Arcadie Burla

Вся фишка в том какой генотип у бакфаста, т.е. гены контролирующие основные ее ценные признаки. Чтобы создать породу надо создать такой генотип который очень стойко,можно даже сказать агрессивно будет подавлять остальные гены и оставаться в доминантной форме. Как раз мне кажется что тут есть некоторые недоработки

это не возможно. Всегда найдется генотип который будет доминантным.

Сообщение от Arcadie Burla

...не так. Яйцеклетка оплодотворяется со сперматозоидом и образуется зигота.

все так. Вы просто не учли каким образом образуется яйцеклетка у пчелы, а она образуеться в результате мейоза диплоидной клетки матки. Изучите процес мейоза и все станет на свои места.

Сообщение от Arcadie Burla

Конечно можно, но для этого надо иметь чистый трутневый фон!

создадите чистый - сообщите....

Сообщение от Arcadie Burla

...все строго по з-нам Менделя

изучите третий закон Менделя

Сообщение от Arcadie Burla

yuasaver- ни один генетик не согласится с Вашими доводами. Не обижайтесь, но Вы немного перепутали.

все кто не согласен пусть изучают такие понятие: диплоидные клетки, гаплоидные клетки, мейоз, партеногенез.

А из практики скажу следующее: была получена неплодная матка бакфаста (из слов отправителя Ф1 от чистопородной). Облетелась на местном трутневом фоне. Так вот привитые от нее матки получились коричневые (рыжие) и тигровые (полосатые, точно как тигры), то есть получилось потомство с доминирующим рыжим цветом и неполным доминирующим при котором проявились оба гена и матери и отца и это только по признаку который можно увидеть визуально, а что по остальным - приходиться только надеяться на лучшее....Вот он какой Мендель....

[Arcadie Burla]

Сообщение от yuasaver

все кто не согласен пусть изучают такие понятие

...надо не понятия изучить, а генетику и тогда все станет на свои места. Порешайте задачи по генетике. Иначе Вы так и не поймете как все происходит.
Др. словами опять все перепутали. Ну да ладно Бог с вами.

[yuasaver]

Сообщение от Arcadie Burla

...надо не понятия изучить, а генетику и тогда все станет на свои места. Порешайте задачи по генетике. Иначе Вы так и не поймете как все происходит.
Др. словами опять все перепутали. Ну да ладно Бог с вами.

а ну решите задачку по генетике:
матка-мама получена в результате слияния яйцеклетки от бабушки рыжего цвета (X) и сперматозоида дедушки черного цвета (Y). Матка-мама облетелась на трутне серого цвета (Y1). серый цвет рецессивный по отношению к рыжему и черному. Какое потомство будет у матки-мамы?

[Arcadie Burla]

Сообщение от yuasaver

а ну решите задачку по генетике:
матка-мама получена в результате слияния яйцеклетки от бабушки рыжего цвета (X) и сперматозоида дедушки черного цвета (Y). Матка-мама облетелась на трутне серого цвета (Y1). серый цвет рецессивный по отношению к рыжему и черному. Какое потомство будет у матки-мамы?

Задача простая, но надо знать генотип пчелы с
и трутня именно по алплям генов конєррлирующие окрас(их несколько). Генетки пришли к выводу гены, контролирующие желтизну доминантны и у италиянок даже гомозиготные. Так что если трутень серый и ген рецессивный то дочка будет с желтизной. Повторяю,чттбы назвать точнчй % по окрасу надо точно знать генотип особей .

[yuasaver]

Сообщение от Arcadie Burla

Задача простая, но надо знать генотип пчелы с
и трутня именно по алплям генов конєррлирующие окрас(их несколько). Генетки пришли к выводу гены, контролирующие желтизну доминантны и у италиянок даже гомозиготные. Так что если трутень серый и ген рецессивный то дочка будет с желтизной. Повторяю,чттбы назвать точнчй % по окрасу надо точно знать генотип особей .

в общем ответа не получил....

[Граніт]

Сообщение от yuasaver

в общем ответа не получил....

Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету, а по хозяйственно полезным признакам (ХПП) Например известно, что УС хорошо борется с молью, а нужно, что-б с молью боролась карпатка и при этом окончательно не растеряла способность семьи работать в тот момент, когда в семье только выводится матка. Самая простая схема выглядит так. Нужно подготовить кросс,- сделать прямое и обратное скрещивание, отбор нужных ХПП если нужно, то и стабилизацию нужных признаков, На это уходило 7-10 лет, а потом этот кросс подлить в улучшаемую породу и снова отбор. Вот это называется племенная работа. На пасеке она сведена до минимума. Улучшение на пасеке произойдет быстрее, если проводить его через трутня. Только контролируя трутня можно ожидать результат. Трутень влияет сразу на все пасеки, включая соседские, а матка только на выведенных от неё дочерей. Нужно выводить трутней от продуктивных семей, причем самые лучшие и худшие в плем дело не пускать. Должно быть стабильное ядро, чем семьи одинаковей, тем меньше пасека раз сбалансирована.

[yuasaver]

Сообщение от Граніт

Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету

вы правы. задачка безполезная и к реальности не имеет значения. Просто человек начал закидать какие-то предъявы и предлагал порешать задачки . Вот я и захотел проверить разбирается ли он сам в генетике?. А ответ из этой задачи: матки будут рыжего и черного цвета. Почему такой пример задачки, чтобы показать что трутень отец в пролете и никак не повлиял по признаку окраса.
Мое мнение о племенной работе: она должна базироваться в двух направлениях:
1. вывод племенных маток
2. вывод рабочих маток.
для первого варианта: вывод племенных маток возможен только с помощью ИО, строгим учетом племенной работы и обязательным контролем ДНК. От таких маток и должны выводиться рабочие матки Ф1. Племенные матки должны стоить дорого. Заводчик племенных маток должен гарантировать полную родословную и происхождение маток
для второго варианта: вывод рабочих маток от племенных на уровне Ф1 не выше. И здесь самое интересное - для таких маток как раз и нужен подавляемый трутовый фон, чем хуже тем лучше, чтобы характеристики племенной матки были в доминантном положении по отношению к трутовому фону, в таком случае на уровне Ф1 матки будут максимально похожи на материнскую, характеристики которой намного легче проконтролировать чем через трутовый фон. Такие матки должны быть гарантированы происхождение от матери. И самое главное - такие матки должны стоит столько, чтобы пасечникам не было интереса выращивать маток самостоятельно, а проще было бы купить. И купить в любое время, и получить матку в течении 6 дней
А что получается в реальности: Матководы выписывают "племенных" маток которые получаются не всегда племенными. Выводят от них маток не проводя при этом реальной племенной работы, и почему-то мне так кажеться что 80% матководов и в глаза не видели "ТЕХНОЛОГІЧНІ ВИМОГИ до проведення селекційно-племінної роботи в галузі бджільництваи", а потом продают такие матки за дорого. Да еще нужно записаться на такие матки чуть ли не с Нового года, а потом еще и на дату заказа получить "извините форс-мажор" А какого поколения будет эта матка Ф1, Ф2, а то и выше никто не знает и характеристики получаются кому как повезет.А пчеловоду то и предъявить потом нечего матководу: слабая семья - виноват пчеловод, мало меда - плохой сезон и пчеловод, пропала семья - стечение обстоятельст..... А большинство пчеловодов покупая такие "племенные" матки из-за цены начинают выводить себе от них дочек, а то и внучек - и опять пошла лотерея. Все это не имеет никакого отношения к племенному матководству.

[Arcadie Burla]

Сообщение от yuasaver

в общем ответа не получил....

...ответ вам дал, но его не поняли потому что действительно не разбирайтесь в генетике.
Просто видно что почитали отдельные статьи.
Я не закидываю никакие предьявы, а .корректирую ваши банальные ошибки в термирах по общей генетике. Может вы и пчеловод классный, но генетику точно не знаете
Гранит-генотип окраса не такой уж бесполезный
Ген для действительно професион.матководов так как через него можете судить о др.аллелях.
Вы упомянули про ХПП в частности борьба с молью. Это свойство так же контролируется опред. генами что у большинства пород находиться в рецессивной форме поэтому прививать это св-во не так просто, надо от пчелы с хотя бы гетерозиготным геном по дан.признаку. Другими словами это уже межпордное скрещивание, а не линейные внутрипородные кроссы, что на много проще.
По генетике пчелы конкретно на практике не занимался, но имею специализацию по медиц.генетике и как хобби возможно займусь и пчелой. Наверное начну с италиянки так как по мне наиболее интересный генотип.