Варроатолерантность и варроасопротивление

[Дан]

Вспомнил, как называются виды, про которые я писал - инвазивные. Кому хочется, читайте про механизм их воздействия сами.
По поводу теории Юрия. Кидал карту, где видно, что Азиатская пчела живет в Приморье и Маньчжурии, где температуры ниже, чем в Украине. Теперь кидаю карту ареала обитания Европейской пчелы мелиферы. Видно, что она миллионы лет жила и в Азии, а Европейской названа потому что именно там ее начали изучать и там она представлена больше.
Вообще, по поводу морозов. Я вижу это так. В зависимости от изменения климата пчелы то проникали дальше на север, когда были потепления, то сдавали назад,когда приходил, например, малый ледниковый период. В общем, кому хочется, читайте историю пчел сами. И про то как распространялся клещ варроа.
Юрий, ты пишешь странные вещи. Якобы миллионы пчелосемей осыпятся, а оставшиеся 1000 будут иметь некий иммунитет, и вот от них пойдет новая порода и тд. А на деле условно из миллиона ежегодно будет осыпаться половина, а остальные будут заражены в разной степени. За лето численность будет немного восстанавливаться, а зимой снова падать. Может, будут пчелосемьи полностью без пчел, но это во многом из-за изоляции и других факторов. И стоит им пересечься с варроа - снова подцепят. Да и полностью варроа не выведешь, никто не будет отказываться от медоносных пчел в Азии, где есть дикие пчелы Церана. А изолировать Европу теперь не получится, распахана степь между Европой и Азией, насекомые переносятся в тех же самолетах и тд.

[Волкотрубенко]

Сообщение от yuasaver

Это генетика. Геном организма формируется на стадии слития яйцеклетки и спермия и дальше неизменим. Изменения которые происходят в последующем это всего лишь реакция генома на определенные факторы.

Нам не принципиально как это называется, генотип или фенотип. Главное что мы четко наблюдае формирование "пола" после оплодотворения.

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от vsmityukh

В США невозможно купить пчел с расплодом, только безсотовые пчелопакеты. И их хорошенько еще обрабатывают разрешёнными препаратами. И тем не менее, клеща там немеряно. Да и обычные отводки внутри пасеки все обрабатывают и пытаются создать безрасплодный период.
О ваших фантазиях прошлого и «как все было» вообще молчу Вам бы книги писать… фантастические

о да. США это вообще эталон примера.
Основное количество пакетов делается во Флориде где не каждая пчелиная колония имеет безрасплодный период. Единственно возможная борьба с клещами это полоски круглый год. Пасеки вообще не заточены на мед. только на пакеты. Резистентность клеща к акарицидам зашкаливает. На Флоридского клеща уже не действуют привыкшие всем припараты и дозы. Каждый год из Флориды пакеты с расплодом разьежаются по всему США.
И то что вы однажды увидили безсотовый пакет по ютубу вовсе не означает что там живут сознательные пчеловоды.
Деньги и интенсивное разведение пчел(вернее размножение клеща) сделали свое черное дело.
Увы и ах. Многие ученые зашли в тупик просто потому, что их главной идеей всегда было сохранение интенсивного развития и борьбы с клещем одновременно.

[vsmityukh]

Сообщение от Юрий Нефёдов

И то что вы однажды увидили безсотовый пакет по ютубу вовсе не означает что там живут сознательные пчеловоды.

Заведите в США пчёл без регистрации.
Проведите регистрацию без объяснения откуда у вас пчелы.
Это вам не Украина

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от Дан

Всем спасибо, очень интересно почитать ваш спор. Дайте внесу свою лепту. Внесу ясность про "пчелы всегда жили с варроа".
Анна Сергеева уже приводила пример с картофелем, но Юрий его не понял. Поясню. Колорадский жук родом с севера Мексики, а картофель - из Южной Америки. Десятками тысяч лет они не пересекались. Жук питался другими пасленовыми, например, диким табаком и тд, которые в ходе тысячелетнего развития "сжились" с жуком. Например, листья жесткие и тд. А когда жук встретился с картофелем на юге США, вдруг выяснилось, что самостоятельно картофель пережить нашествие жука не может.
Можно привести другие примеры. Например, канадский золотарник, канадская лебеда, клен и тд, которые сейчас "прижимают" местные растения Европы.
Теперь про пчел. Надо было сразу сюда кинуть пару фоток. На одной - сравнение азиатской (церана) и европейской (мелифера). Это совсем разные пчелы. На второй фотке - ареал распространения азиатской пчелы. Как мы видим, она сверху ограничена экстремальными морозами под 40 (со стороны Европы пчелы жили только до Урала в лучшем случае), с Запада пустыни, горы, то есть пространства, где на протяжении сотен км нет вообще никаких пчел. Таким образом, азиатские пчелы не пересекались с европейскими десятки, а может, и больше тыс. лет.
Поэтому за это время каждый вид эволюционировал так, как это диктовала окружающая обстановка. В Азии из-за влажного теплого климата пчелы более адаптированы к всевозможным паразитам. В Европе из-за длительного безвзяточного и холодного периода пчелы собирают больше меда в запас.
Так что пчелы и варроа - это как клен и наш сад, жук и картофель. Морозы? Помогут, если выморозят весь сад и весь огород. Тогда ни клена, ни жука не будет. Но людям привычнее решать вопросы механически.
Да, кстати, еще про отбор. Почему-то здесь все считают, что пчелы будут эволюционировать, изменяться и тд. Вообще-то в ходе истории вымерло множество биологических видов. В том числе потому, что в их экосистему попадали какие-то новые биологические виды "со стороны".

Отлично видно Дан что Церана Индонезийская жила даже в Австралии. Но клеща как паразита на себе не сохранила. Значит клещ в малых количествах жил только на Азиатских Церанах.
И твоя новая карта про распространение мелифер на западе Евразии и Африки говорят про два ореола обитания этих пчел. Как только мелифера попадала в Азию всегда умирала от клеща. и Наоборот.

[Дан]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Отлично видно Дан что Церана Индонезийская жила даже в Австралии. Но клеща как паразита на себе не сохранила. Значит клещ в малых количествах жил только на Азиатских Церанах.
И твоя новая карта про распространение мелифер на западе Евразии и Африки говорят про два ореола обитания этих пчел. Как только мелифера попадала в Азию всегда умирала от клеща. и Наоборот.

На карте видно что Австралия белая, есть только маленький анклав у берега, наверно, окружен степью или пустыней. Цераны там нет. Да и в том анклаве она водится с тех пор, когда Австралия была соединена с Азией (был один материк). Может, в те времена еще клещ был другой.
Какие два ареола обитания? В Европе и около обитала мелифера, в азии - церана. Друг от друга их отделяли миллионы лет, горы, пустыни и степи. Вон даже где ты сейчас живешь, в днепровской степи, раньше, видимо, не было пчел.
Мелифера не попадала в места обитания цераны, но в Азии всегда была. Все наглядно видно.
И по поводу "как попадали, всегда умирали". Вон Волкотрубенко не обрабатывает пчел, но пасека есть. Ты как-то странно про это пишешь. Уже писал, пасека может за счет роения бороться с уровнем заклещеванности. Правда, это не всегда срабатывает, но даже в дикой природе всегда будут рои, которые имеют немного клещей, но успешно с ними справляются ежегодным роением. Это как с картошкой, выращивать без обработок можно, просто урожая будет меньше. И чем больше картошки, пчел собрать в одном месте, тем больше размах поражения клещами или жуками можно получить

Добавлено через 1 минуту
Юрий, пчелам нужны деревья, дупла, чтобы где-то жить. В скалах они селятся редко. В степи медоносных пчел завез человек. Раньше их там не было, хотя цветов - море.

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от Дан

Вспомнил, как называются виды, про которые я писал - инвазивные. Кому хочется, читайте про механизм их воздействия сами.
По поводу теории Юрия. Кидал карту, где видно, что Азиатская пчела живет в Приморье и Маньчжурии, где температуры ниже, чем в Украине. Теперь кидаю карту ареала обитания Европейской пчелы мелиферы. Видно, что она миллионы лет жила и в Азии, а Европейской названа потому что именно там ее начали изучать и там она представлена больше.
Вообще, по поводу морозов. Я вижу это так. В зависимости от изменения климата пчелы то проникали дальше на север, когда были потепления, то сдавали назад,когда приходил, например, малый ледниковый период. В общем, кому хочется, читайте историю пчел сами. И про то как распространялся клещ варроа.
Юрий, ты пишешь странные вещи. Якобы миллионы пчелосемей осыпятся, а оставшиеся 1000 будут иметь некий иммунитет, и вот от них пойдет новая порода и тд. А на деле условно из миллиона ежегодно будет осыпаться половина, а остальные будут заражены в разной степени. За лето численность будет немного восстанавливаться, а зимой снова падать. Может, будут пчелосемьи полностью без пчел, но это во многом из-за изоляции и других факторов. И стоит им пересечься с варроа - снова подцепят. Да и полностью варроа не выведешь, никто не будет отказываться от медоносных пчел в Азии, где есть дикие пчелы Церана. А изолировать Европу теперь не получится, распахана степь между Европой и Азией, насекомые переносятся в тех же самолетах и тд.

вон у тебя на карте Дан в верхнем правом углу карта Казахстана где жили мелиферы. А на предыдущей карте Афганистан. расстояние очень даже преодолимое и для клеща на перелетных птицах и для роения в сторону Азии. Возможно когда то роением пчелы заходили через дальний восток. Байкал, Владивосток и вниз по Китайскому побережью. За миллион лет что хочешь произойдет.
Но нет. Мелифера с прекрасной медоносной базой Таиланда и Индии в Азии не прежилась как раз из за клеща, но выжила как вид благодаря зиме.
Именно так много миллионов лет назад пчелы и поделились по видам.
Церане нужно было быстро перемещаться и менять место жительства по дальше от клеща. Мелифера привыкла жить на одном месте и запасать мед. Жить там где клещ не выживет. В зимних условиях.
Баланс.

Добавлено через 5 минут
в днепре есть зима. нет деревьев. мелифере нужны дупла. и что?
и кто вообще составлял эту карту и какая ее достоверность?
Может Дан эта карта где есть упоминания человека о пчелах вообще.
а где ты их берешь эти карты? а ну достань мне карту где есть азиатский шершень в Днепропетровской обл.?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от vsmityukh

Заведите в США пчёл без регистрации.
Проведите регистрацию без объяснения откуда у вас пчелы.
Это вам не Украина

когда и где это регистрация пасек останавливала клеща?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Дан

На карте видно что Австралия белая, есть только маленький анклав у берега, наверно, окружен степью или пустыней. Цераны там нет. Да и в том анклаве она водится с тех пор, когда Австралия была соединена с Азией (был один материк). Может, в те времена еще клещ был другой.
Какие два ареола обитания? В Европе и около обитала мелифера, в азии - церана. Друг от друга их отделяли миллионы лет, горы, пустыни и степи. Вон даже где ты сейчас живешь, в днепровской степи, раньше, видимо, не было пчел.
Мелифера не попадала в места обитания цераны, но в Азии всегда была. Все наглядно видно.
И по поводу "как попадали, всегда умирали". Вон Волкотрубенко не обрабатывает пчел, но пасека есть. Ты как-то странно про это пишешь. Уже писал, пасека может за счет роения бороться с уровнем заклещеванности. Правда, это не всегда срабатывает, но даже в дикой природе всегда будут рои, которые имеют немного клещей, но успешно с ними справляются ежегодным роением. Это как с картошкой, выращивать без обработок можно, просто урожая будет меньше. И чем больше картошки, пчел собрать в одном месте, тем больше размах поражения клещами или жуками можно получить

Добавлено через 1 минуту
Юрий, пчелам нужны деревья, дупла, чтобы где-то жить. В скалах они селятся редко. В степи медоносных пчел завез человек. Раньше их там не было, хотя цветов - море.

Уважаемые Дан и Анна Сергеева. С ваших слов получается что Мелифера и Церана(с клещем на себе)никогда не пересекались и только человек их познакомил?
Наверное по вашему их создал Бог отдельно друг от друга и по средине создал пустыню Гоби?
Ну тогда или рубашка или крестик.

[анна сергеева]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Уважаемые Дан и Анна Сергеева. С ваших слов получается...

Юрий, это не с наших слов, это официальная версия. Вроде как "есть ли жизнь на Марсе?". Вы, Юрий, смело утверждаете, что есть.

Ближе к теме. Большинство Ваших рассуждений, Юрий, строится на одном заведомо ложном фундаменте (утверждении): без обработок варроа убивает 100% пчел.
Однако, возможность многолетнего выживания пчел без обработок подтверждают и дикие пчелы в колодах, и пасека Волкотрубенко, и частные экспериментальные пасеки, и ряд диких ограниченных популяций по всему миру, за которыми ведется многолетнее наблюдение, и даже отчасти Ваш собственный опыт. Сценарий всегда один – сначала большинство семей погибает, выжившие (и большая часть их потомства) могут жить с клещами.
Понятно, мы сейчас не говорим о том, что пчеловоды должны положить свои пасеки. Мы говорим о том, может ли теоретически мелифера выжить с варроа без обработок. Если да, то есть над чем думать.
Зачем далеко ходить. Давайте спросим у Волкотрубенко, сколько лет его пасека существует без обработок и без покупки пчел? Вы почему-то видите ответ только в том, что Николай позволяет пчелам роиться. При этом предрекаете гибель его пасеки без обработок, убеждены (на собственном опыте) в их необходимости, и считаете, что роением без обработок пчел не спасти. В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.

Сообщение от Юрий Нефёдов

Пчелы своей гибелью пытались спастись от клеща.

Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.


Просьба к ДАНу: вставляйте, пожалуйста, картинки в меньшем размере (разрешении), иначе неудобно читать текст.

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от анна сергеева

Юрий, это не с наших слов, это официальная версия. Вроде как "есть ли жизнь на Марсе?". Вы, Юрий, смело утверждаете, что есть.

Смело утверждаю что на Земле жизнь есть. Утверждаю что дед и баба цераны и мелиферы это одни и те же матка и трутень. Утверждаю что разделение Цераны и мелиферы на виды произошло не случайно. Не случайно мелифера не прижилась в Азии. Утверждаю что баланс в наши дни(50-100 лет назад) нарушил человек. и упорно не дает погибнуть клещу.

Сообщение от анна сергеева

Ближе к теме. Большинство Ваших рассуждений, Юрий, строится на одном заведомо ложном фундаменте (утверждении): без обработок варроа убивает 100% пчел.
I]

до 99,99%. про 100% имеется ввиду те колонии которые заразились клещем в дупле. пока они не поменяют место жительства путем роения они обречены на 100%. особенно если это пасека состоящая из рядом стоящих ульев. Все пасеки обречены на 100% без вмешательства человека.

Сообщение от анна сергеева

Однако, возможность многолетнего выживания пчел без обработок подтверждают и дикие пчелы в колодах,]

до 70х годов?
если сейчас вокруг этих колод кругом пасеки с кучей клещей.
это уже из разряда легенда.

Сообщение от анна сергеева

и пасека Волкотрубенко, ]

Если бы все содержали пасеки как Волкотрубенко, то мы бы изучали этого клеща только по картинкам.
И если суждено пасеке Волкотрубенко погибнуть и он при этом не вмешается в процесс, то он скорее будет исключением. Весной увидим результат. Повторюсь. Если бы пчеловоды легко переживали гибель своих пасек когда только клещ появился. С начала 70х. И при этом не вмешивались в процесс лечения, то был бы шанс очистить опять Европу от клеща.
Кстати так и было с начала. Клещ появился. Не было бипина. Но уже начали интенсивно размножать пчел. И только со временем придумали лекарства.
Шанс был. Вымерли бы пчелы районами или даже регионами вместе с клещем. А так. Труба.
И давайте не забывать что Вокруг Волкотрубенко есть куча пасек с клещем. Рано или поздно.... Ну не было у него шансов. шанс есть когда все вокруг делают как Волкотрубенко, т.е. размножают роями. хотя в случае Волкотрубенко его рои поселяются в рядом стоящие ульи, а нужно их перемещать хотя бы на другие точки. Но на 100% вылечить континет так тоже не получится. Нужна теория вероятности. Вероятность с которой зараженные колонии перестанут пересекаться с незараженными. А это может случится уже только без человека.

Сообщение от анна сергеева

и частные экспериментальные пасеки,

Не думаю что человеку так тяжело на своей пасеке избавиться от клеща на 100%. Проблема в том что рядом есть пасеки с клещем и рано или поздно опять 25

Сообщение от анна сергеева

и ряд диких ограниченных популяций по всему миру, за которыми ведется многолетнее наблюдение]

это вообще полностью подтверждает мои слова

Сообщение от анна сергеева

и даже отчасти Ваш собственный опыт. ]

гибель моей пасеки такая же как и у других. 40 а то и больше % пчел каждый год погибают в США. причина в основном клещ.
но я хоть не слепой и могу наблюдать. без всяких лабораторий взял и начал очень внимательно изучать подмор на предмет клеща. в зимних потерях клеща вагон. в потерях осенних его почти не видно и пчеловоды начали заблуждаться что причина не клещ. клещ. просто пчелы выбрасывали куколки а потом и сами исчезли.

Сообщение от анна сергеева

Сценарий всегда один – сначала большинство семей погибает, выжившие (и большая часть их потомства) могут жить с клещами.
.[/I]

Например. Ну реально, покажите мне где живут вароанетерпимые пчелы.

Сообщение от анна сергеева

Понятно, мы сейчас не говорим о том, что пчеловоды должны положить свои пасеки. Мы говорим о том, может ли теоретически мелифера выжить с варроа без обработок.]

может. нужно больше доверится природе.
лично Я. никогда не смогу обойтись без обработок. не имею сантиментов на этот счет никаких.

Сообщение от анна сергеева

Если да, то есть над чем думать.
Зачем далеко ходить. Давайте спросим у Волкотрубенко, сколько лет его пасека существует без обработок и без покупки пчел? Вы почему-то видите ответ только в том, что Николай позволяет пчелам роиться. При этом предрекаете гибель его пасеки без обработок, убеждены (на собственном опыте) в их необходимости, и считаете, что роением без обработок пчел не спасти. В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.

Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.


.[/I]

Да. способ есть. какого то пазла в технологии Николая явно не хватает. Но даже если мы узнаем эту технологию, она обречена на провал пока Вы Анна и Я и все вокруг пчеловоды вместе взятые не будут соблюдать эту технологию буква в букву.
Ну и на конец, естественный отбор должен стоять во главе угла.

[Кудлянин]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Если бы все содержали пасеки как Волкотрубенко, то мы бы изучали этого клеща только по картинкам.

Юра . у тебя не опечатка случайно ? Тут правильней написать , что мы бы изучали пчел по картинкам .