Война с клещём (чем? как? когда?)

[Михаил_1975]

Сообщение от анна сергеева

нашла для Вас

Премного Вам благодарен. Спасибо за ссылку. Буду повышать уровень знаний.
Могу сказать, что вероятно сильно превысил дозу при обработке. Буду внимательней. Почитаю. Попробую применять что-то другое или щавелку как-то иначе.

Сообщение от matveevich

познавательная статья

За статью отдельное спасибо.

Сообщение от matveevich

пользоваться более правильными

Ну а это какими конкретно? каждые 4 дня 6 раз? Чтобы получилось "закрыть" 24-хдневный период развития трутня? Могли бы объяснить?

Сообщение от matveevich

не возможно узнать остаточную заклещённость, пока не не будет обрабатываемая семья умертвлена

Не, ну, не надо так сгущать, пожалуйста. На одной семье будет большая погрешность. На группе семей очень даже можно провести анализ и изначальной и пост-обработанной заклещеванности. Есть методы, вполне себе признанные и умерщвлять прям всех для подсчета клещей - это перебор. (Как я уже говорил - с чем-то я согласен в Ваших речах, но с чем-то готов спорить). Простой метод "рекламируемый" сегодня - использовать упаковки от CD-дисков (прозрачные коробочки). Контроль заклещеванности без убиения испытуемых вовсе. И если выборка достаточна (ну, например, если Вы анализируете 20-семей из которых взяли 50 - 100 пчел), то результаты будут вполне приемлемыми. И я кстати в скобках указал завышенные показатели по количеству наблюдений для корректной экстраполяции наблюдений на всю совокупность. В общем я против мыслей об умерщвлении прям уж.

Сообщение от matveevich

Все полоски выполненные на шпоне или деревянные очень быстро высыхают

Ну, блин не знаю. Высыхают. Малоэффективные. Тут все твердят про малую эффективность без данных про эту малую эффективность. Я конечно и сам такой же... Но меня расстраивает когда суждения не подтвеждены ничем кроме мнения автора. Вот.

Сообщение от matveevich

Анна Сергеева очень обтоятельно

Это да... Будем изучать.

Всем спасибо за ответы.

Ещё вопрос. Есть такое понятие как "срок годности" на всех ветпрепаратах. В т. ч. и на щавелке, и на Бипине. А на сколько оно важно в практике? Кто-то подскажет? Если обработать Бипином который до 13-го года - будет не айс? Если щавелка до 2015, то лучше её выкинуть или ничего с ней не будет и можно обрабатывать?

[Димас]

Сообщение от Михаил_1975

Если обработать Бипином который до 13-го года - будет не айс? Если щавелка до 2015, то лучше её выкинуть или ничего с ней не будет и можно обрабатывать?

Конечно выкинуть. Три гривни стоит, что там можно экономить.

[Михаил_1975]

Сообщение от Димас

Конечно выкинуть. Три гривни стоит, что там можно экономить.

За моремъ телушка полушка, да рубль перевозъ...
Да, Бипин и щавелка стоят не дорого. В Киеве продают от 8-10 гривен за упаковку. Но как их купить? Продавцы ветпрепаратов работают в то же время что и я. Доставка будет стоить гривен 40-50. Итого...
А оно есть. Просто давно валяется...

Ну и вопрос рачительного отношения к природным ресурсам...
Эдак на всех Бипину и щавелки не напасесси...

[Димас]

Сообщение от Михаил_1975

Доставка будет стоить гривен 40-50. Итого...

А семьи пчел сколько стоят, даже слабые? Но если ответ уже очевиден

Сообщение от Михаил_1975

А оно есть. Просто давно валяется...

то хоть пробуйте на одной сначала

[matveevich]

Михаил_1975, я к сожалению не имею возможности общаться слишком долго. В большинство тем тем даже не захожу вообще. Попробую немного ответить на Ваши вопросы, но дальше поддержание беседы не обещаю.

Сообщение от Михаил_1975

Цитата:
Сообщение от matveevich Посмотреть сообщение
пользоваться более правильными

Ну а это какими конкретно? каждые 4 дня 6 раз? Чтобы получилось "закрыть" 24-хдневный период развития трутня? Могли бы объяснить?

Да шесть раз.Но так можно делать и не на всей пасеке. Можно создать семьи инкубатороы в которые переносить преимущественно закрытый расплод, и после выхода из них расплода обработать их доступным методом, а можно по мере выхода расплода в инкубаторах обработать их три- четыре раза, что конечно более практично, таким образом уничтожить клеща в инкубаторах, а из семей основная его масса была перенесена с закрытым расплодом.

Можно просто применять эффективные полоски, а не фуфло на шпоне. Можно изготовить полоски самодельные на деревянной основе, (писал в какой то теме об их изготовлении) и через 10-12 дней, заменить их на свежие, так как они теряют свою работосбособность через указанное время, и это проверено, а снятые повторно замочить, и использовать в дальнейшем.

Сообщение от Михаил_1975

Цитата:
Сообщение от matveevich Посмотреть сообщение
не возможно узнать остаточную заклещённость, пока не не будет обрабатываемая семья умертвлена

И это истина, ни какой метод определения заклещённости не даёт достоверных данных. Писал на этом форуме, и на других тоже, об этом, и подробно разъяснял как пришёл к таким выводам. Не хочу повторяться. Я заключительную обработку от клеща произвожу с помощью термокамеры. А в технологии обработки предусмотренно взвешивание пчёл помещаемых в кассету. Зная вес пчёл и подсчитав количество выпавшего клеща, можно определить истинную заклещённость семьи без её умерщвления.

Не буду расписывать досконально, но, если взять семью весом скажем 3,1 кг в которой во время обработки выпало 4 клеща. Возьмите на анализ у них 200-250 пчёл, и попробуйте умудриться захватить из 31000 пчёл одного клеща с теми отбираемыми 200-250 штук.

Вероятность практически равна нулю. А вдруг Вам повезёт и одного всё же удастся зацепить, подсчитайте заклещённость в первом и во втором случае. А вдруг Вам повезёт крупно и зацепите на отбираемое количество аж двух клещей, и как это скажется на достоверность определения? Поэтому я не занимаюсь "анализом" заклещённости, потому как это стрельба из пушки по воробьям.

Сообщение от Михаил_1975

В общем я против мыслей об умерщвлении прям уж.

После выше сказанного мною надеюсь Вам понятно, что я категорически против умертвления хоть какого то количества пчёл, и вообще против проведения так называемого "анализа", потому как результат не может быть даже и близко находиться от истины.

Сообщение от Михаил_1975

Ну, блин не знаю. Высыхают. Малоэффективные. Тут все твердят про малую эффективность без данных про эту малую эффективность. Я конечно и сам такой же... Но меня расстраивает когда суждения не подтвеждены ничем кроме мнения автора. Вот.

Лично я проверял это неоднократно, когда через день или два после постановки полосок видел клещей на пчелах, а при замене их на свежие, буквально через час наблюдал осыпь клеща. Таким образом меня уже никто не разубедит.

[Михаил_1975]

Сообщение от matveevich

шесть раз

Ознакомился со статьёй, на которую Вы дали ссылку. Содержательная статейка. Правда, я из неё не понял, почему надо обрабатывать каждые 4 дня именно. Но такое. Там есть упоминание, что самки клеща заходят в ячейки на 4-ый день. Но это во-первых крайне незначительная часть, так как, как я понял, речь о "повторных" заходах, а до них "дотягивает" менее 20% от самок в принципе. Во всех случаях после выхода молодой самки, как я опять же понял, ей нужно "докармливаться". И на это уходит от 8 дней. И поэтому вот как раз и 7-ми дневные интервалы рекомендованы. Но я не планирую поддерживать полемику по данному вопросу. Четыре так четыре. Попробую по-всякому.

Не знаю. Может и не стоит этого писать, но... С одной стороны Вы очень внимательный собеседник, и много подсказываете и рассказываете. И я Вам благодарен за то, что Вы, не имея много времени и возможностей, уделяете внимание многим вопросам тут… Но… С другой стороны, у меня волосы шевелятся, когда Вы рассуждаете обо всем, что касается статистических выкладок, научного метода и логических выводов... Это мрак какой-то. Я понимаю, что рискую Вас обидеть, но всё же не могу не высказаться об этих ощущениях. Опять же без обид. Я не в плане чего-то плохого. Я в плане чего-то хорошего. Попробуйте купить учебник по статистике и почитать, а лучше решить буквально пару тройку задачек оттуда, и Ваши страхи о "невозможности подсчета" сами собой улягутся. Вот приведенный Вами пример как раз при статистическом анализе отлично решится. Есть 31 000 пчел (это генеральная совокупность). Есть 4 выпавших клеща (кстати, не факт что это все). Что можно сказать? Правильно: это очень мало. Это значит что семья малозаклещеванная. Верно? (Мы ведь понимаем, что добиться нулевой заклещеванности в реальных условиях практически нельзя). Осуществляя предложенные мной анализы, с применением выборки, Вы получите именно такой результат, вне зависимости попадет 1, 2, 3 или 4 клеща в Вашу выборку. При этом статистика ответит и на вопрос вероятности возможности выхода результатов за пределы экстраполяции. В общем, другими словами: и если ни одного клеща не попадет в выборку, и если один, и если два попадет, статистический метод четко покажет Вам заклещеванность семьи исходя из разумного подхода. Ведь важен "диапазон", а не конкретное количество. Т. е. вы сможете отнести семью к той или иной группе: малозаклещеванные, среднезаклещеванные, сильнозаклещеванные, полный алес. Большего при борьбе с Варроа не надобно. Смысл знать, что в этой семье 11 клещей (было), а в этой 77? И та и другая при размере в 3,1 кг являются малозаклещеванными. По информации с Вики (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]), дословно: «Допустимым процентом заклещёванности по результатам многих наблюдений и исследований являются 4 %». И при семье в 31 000 особей 4 % это, внимание (!), 1240 клещей. Во как! Пусть, Вы признаете 4 % сильной заклещеванностью, и будете добиваться показателя 1 %, или даже 0,1 %. Все равно это десятки (или сотни) клещей на семью из 31 000 пчел. Понимаете? Вы предлагаете заниматься бессмысленностью, когда высказываетесь за идею «пересчитывать каждого клеща, а иначе невозможно». И, кроме того, обратите внимание на слово «было». Ну, посчитали Вы четырех клещей. И что? Вы этих вот четверых зачем считали? Вы после этого уверены, что в исследуемой семье совсем нет ни одного клеща? (мы уже упоминали, что на сегодня это практически невозможно). А что будет через 1 день после этого? Через 1 месяц? Всё равно надо будет проводить следующие обработки, выпадет четыре клеща или триста. Не понимаю я зачем такая щепетильность.
И последнее, если Вы уж ну совсем не любите статистику и ей не доверяете, то почему же Вы на неё же и опираетесь тут же, в следующем предложении? В чем тогда суть Вашего метода взвешивания семьи перед «баней»? Кто Вам сказал, что каждая пчела в этой семье весит именно 100 мг? Ведь это средний показатель, основанный как раз на использовании статистики при обработке материалов исследований. Нет уж. Тогда давайте и каждую пчелу взвешивать, и записывать/пересчитывать. Верно ведь? Почему тут мы верим статистике, а тут нет? Что за избирательность такая? Вы как-то очень по-своему понимаете этот вопрос. Но я не в смысле кого-то критиковать и т. п. Мне просто хотелось бы вооружить Вас вполне работоспособным инструментарием...

[matveevich]

Михаил_1975, доброго здоровья Вам! Спасибо за то, что пытаетесь наставить меня на путь истинный. Но опять смею заметить, что не согласен с Вашими рассуждениями. Итак:

Сообщение от Михаил_1975

Вы дали ссылку. Содержательная статейка. Правда, я из неё не понял, почему надо обрабатывать каждые 4 дня именно. Но такое. Там есть упоминание, что самки клеща заходят в ячейки на 4-ый день. Но это во-первых крайне незначительная часть, так как, как я понял, речь о "повторных" заходах, а до них "дотягивает" менее 20% от самок в принципе. Во всех случаях после выхода молодой самки, как я опять же понял, ей нужно "докармливаться". И на это уходит от 8 дней. И поэтому вот как раз и 7-ми дневные интервалы рекомендованы.

Я уже говорил о том, что смотрел видео глубокоуважемого Василия Антоновича Гайдара, (не имею возможности искать и пересматривать его видео) в котором он также доказал, что семь дней это много. Хотите проверять, Бог Вам в помощь. Я для себя выводы уже сделал, и они сходятся исходя из моей практики.

Сообщение от Михаил_1975

Но… С другой стороны, у меня волосы шевелятся, когда Вы рассуждаете обо всем, что касается статистических выкладок, научного метода и логических выводов... Это мрак какой-то.

Не всё то золото, что блестит. Так как я вынужден сам заниматься лечением своих пчёл, то и вынужден много читать и о лечении их, а лечить правильно невозможно не зная некоторых тонкостей, как то, устойчивость возбудителей в окружающей среде.

Так вот по некоторым данным приведённым в литературе по болезням пчёл говорится, о том, что возбудитель аскосфероза в земле сохраняется 10 лет. Таким образом можно рассуждать, что если в каком то месте стояла пасека больная аскосферозом то чераз 12 лет, можно смело ставить пчёл на это место, так как возбудитель уже не опасен.

Но в другой литературе по болезням пчёл находил, что он сохраняется порядка 30 лет. Какому выводу надо поверить первому, или второму? Я склонен верить второму. Но и в первом и во втором случае даётся заключение на опыте учёных мужей. Могу только сказать, что более поздние результаты оказались достовернее первых. Хотите верить семидневному циклу пожалуйста, у Вас это право никто не отнимет, пока не убедитесь сами.

Сообщение от Михаил_1975

Попробуйте купить учебник по статистике и почитать, а лучше решить буквально пару тройку задачек оттуда, и Ваши страхи о "невозможности подсчета" сами собой улягутся.

Статистике как таковой я не верю, ни Российской ни Украинской.

О невозможности подсчёта я вроде не говорил, я говорил о достоверности "анализов" проверки заклещённости.

Сообщение от Михаил_1975

Есть 31 000 пчел (это генеральная совокупность). Есть 4 выпавших клеща (кстати, не факт что это все).

Один из миллиона процент, что во время термообработки, в тщательно изготовленной и налаженной термокамере при правильной загрузке кассеты и соблюдении режимов может быть выживет один клещ из нескольких тысяч, но и это под большим сомнением.

Сообщение от Михаил_1975

Что можно сказать? Правильно: это очень мало. Это значит что семья малозаклещеванная. Верно? (Мы ведь понимаем, что добиться нулевой заклещеванности в реальных условиях практически нельзя).

Извините, я это не однажды уже слышал, но, если очень хочется, то можно, если не иметь в виду повторного заражения, хотя бы даже на следующий день.

Сообщение от Михаил_1975

Осуществляя предложенные мной анализы, с применением выборки, Вы получите именно такой результат, вне зависимости попадет 1, 2, 3 или 4 клеща в Вашу выборку. При этом статистика ответит и на вопрос вероятности возможности выхода результатов за пределы экстраполяции. В общем, другими словами: и если ни одного клеща не попадет в выборку, и если один, и если два попадет, статистический метод четко покажет Вам заклещеванность семьи исходя из разумного подхода.

Я чуть позже найду данные по результатам заключительной обработки в термокамере, которые я приводил в теме по варроатозу на Пензенском форуме, мне просто легче найти их там.

Я не занимаюсь определением заклещённости до термообработки, я просто тупо знаю, что клещ есть, и его надо уничтожать, и по мере возможности занимаюсь этим. В радиусе 1,5 км от нахождения моих пчёл находятся несколько пасек общей численностью более 1000 семей. И даже на расстоянии в 300 метров их три только в одном направлении где их общее количество примерно 240 семей, какое здесь определение заклещённости. Просто как говорится нельзя расслабляться. А в процессе термообработки по каждой семье я вижу результат и подсчитать четырёх клещей для меня не составляет труда. Было время когда считал и по несколько тысяч, но это было необходимо для общего понятия.

Сообщение от Михаил_1975

Т. е. вы сможете отнести семью к той или иной группе: малозаклещеванные, среднезаклещеванные, сильнозаклещеванные, полный алес. Большего при борьбе с Варроа не надобно.

Именно так и поступаю, после заключительной обработки в термокамере осенью вижу результат моей работы по освобождению пчёл от клеща в течении сезона.

Сообщение от Михаил_1975

А что будет через 1 день после этого? Через 1 месяц? Всё равно надо будет проводить следующие обработки, выпадет четыре клеща или триста. Не понимаю я зачем такая щепетильность.

Я стараюсь обрабатывать в термокамере, когда основная масса пчёл уже не летает, при температуре от 0 - 5 -7 градусов. Раньше обрабатывал и при температуре 12-15 градусов, но потом понял, что от соседних пасек идёт перезаражение. Оно конечно будет и весной, но, хотя бы в зиму клещ не будет беспокоить пчёл. То есть осенью перезаражение практически исключается в моём случае. Как Вы видите и через месяц и даже через пять месяцев пчёлы не обрабатываются ничем, просто нет необходимости. Раньше отбирал первый расплод весной и уничтожал, после того, как сдвинул заключительную обработку на более поздний переод, такая необходимость отпала.

Сообщение от Михаил_1975

И последнее, если Вы уж ну совсем не любите статистику и ей не доверяете, то почему же Вы на неё же и опираетесь тут же, в следующем предложении? В чем тогда суть Вашего метода взвешивания семьи перед «баней»?

Пчёлы взвешиваются во время загрузки их в кассету термокамеры. Кассета расчитана на количество пчёл не более 1,5 кг (17 грамм на дециметр квадратный, исходя из практических опытов, определено не мной, но подтверждаю, что вывод сделан верный), можно немного перегрузить это порядка, 0,2 кг, если больше, то есть вероятность, что несколько клещей всё же могут уцелеть. На основании этого и приводятся данные об эффективности работы термокамеры в 98 %, а так же остаточного клеща, который может остаться в сотах и в улье после отбора оттуда пчёл. При сдувании пчёл с рамок пылесосом, это исключается. Перед тем, как пчёл возвращаю в улей, его слегка обжигаю пламенем газовой горелки, если клещ там и остался, то он погибает в огне.

Сообщение от Михаил_1975

Кто Вам сказал, что каждая пчела в этой семье весит именно 100 мг? Ведь это средний показатель, основанный как раз на использовании статистики при обработке материалов исследований.

Да ради Бога, перепроверьте эти данные, ведь это не составит труда большого, ну может быть из тех 3,1 кг будет погрешность в несколько грамм, то это как раз и не имеет значения, можете перепроверить путём пересчёта.

Сообщение от Михаил_1975

Вы как-то очень по-своему понимаете этот вопрос.

Понимаю как есть. Может быть какая то погрешность и существует, например мои весы дают точность 50 грамм, и это тоже влияет на точность подсчёта. Но смысл всего, что я писал ранее, и сейчас, повторяю, то, что я не занимаюсь проверкой заклещённости до заключительной обработки, и не гублю пчёл, а по результатам окончательной обработки я и вижу, что в какой семье творилось. А уничтожать клеща по любому необходимо.

Сообщение от Михаил_1975

Мне просто хотелось бы вооружить Вас вполне работоспособным инструментарием...

Михаил, я благодарен Вам, в стремлении направить меня на путь истинный, может быть я Вас и не убедил, меня же может убедить только обратный результат., а такого пока не существует.

Добавлено через 23 минуты
Михаил_1975, обещал дать выкопировку из моего сообщения на Пензенском форуме в теме "варроатоз и акарапидоз"

сообщение №230 от 5 ноября 2015 года

"Неоднократно писал на форуме о том, как я боролся с клещом Варроа. Думаю многие помнят, что после окончательной термообработки пчёл выпадал клещ в количестве более полутора тысяч шт. На данный момент провёл заключительный этап борьбы с клещом с помощью термокамеры. Вот такой результат:

2,7 кг – 9 клещей (все мёртвые) = 0,033%
2,7 кг - 21 клещ (все мёртвые) =0,078%
1,9 кг - 25 клещей (все мёртвые) =0,0132%
1,6 кг - 5 клещей (все мёртвые) = 0,031%
1,95 кг-12 клещей (все мёртвые) = 0,062%
2,5 кг -298 клещей (почти все живые и резвые)=1,19%
2,7 кг -186 клещёй (большая часть живые и подвижные) =0,689%
2,7 кг-37 клещей (есть и живые, и мёртвые)=0,137%
3,1 кг – 4 клеща (все дохлые) 0,013%
3,2 кг- 28 клещей (есть как живые так и мёртвые, особо не
присматривался)
0,0875%
2,5 кг- клещей нет 0%
2,05 кг – 22 клеща (попадаются и живые и мёртвые) 0,107%"