Варроатолерантность и варроасопротивление

[анна сергеева]

Немає породи стійкої до вароа.
По поводу того что не бывает устойчивых пчел к клещу. Есть факты, которые подтверждают обратное.
Интересная тема для дискуссии.:) Пчелы так или иначе должны приспособиться к сосуществованию с варроа, иначе они погибнут как вид в дикой природе. А вот о роли пчеловода в этом процессе пока говорят мало.
Вважаю взагалі роботу по пошуку вароатолерантних колоній бджіл безглуздою. При такій роботі забувають, що кліщ має генетичне різноманіття і створюючи так звані вароатолерантні колонії бджіл йде селекція антивароателерантних кліщів бджіл (бджоли боряться з кліщем і виживають ті особини які можуть протистояти (обходити) такій боротьбі) оскільки під час такої селекції ігнорується природній процес боротьби з кліщем - роїння....
Даже в симбиозе азиатской пчелы с варроа роение не было решающим механизмом борьбы. А когда варроа распространился на европейскую пчелу, регистрировались большие потери не только управляемых пчел, но и диких, которые роились свободно. Вот тогда только и началась совместная эволюция Apis mellifera и варроа. Выжившие семьи размножаются и т.о. закрепляются признаки, позволяющие пчелам выживать с клещами и сохраняться, как виду. Пока основными стратегиями видятся две:
1) Варроатолерантность – способность пчел терпеть высокие уровни заклещенности, оставаясь в рабочем состоянии. Такие семьи не борются с клещами (по определению), но генетически устойчивы к переносимым клещами вирусам (в первую очередь, вирусу деформации крыла). Даже при высокой заклещенности в таких семьях смертность пчел и личинок от вирусов значительно ниже.
2) Варроанетерпимость - способность пчел сопротивляться заражению, уменьшая репродуктивную успешность клещей, т.е. препятствуют их размножению. Такие семьи, например, вскрывают зараженные клещом расплодные ячейки (так же, как пчелы удаляют больной или замерший расплод). В результате такой стратегии самки варроа не могут давать потомство и популяция клещей в семье не растет.

Во втором случае, в такой семье с такой ценной маткой, несущей такие важные гены, будет неизбежно пестрый расплод. Что сделает в этой ситуации пчеловод?

[Юрий Нефёдов]

Если поставить вопрос наоборот. Что будет с пчелами если завтра исчезнут люди?
например 99.99 пчел вымрет. Чисто математически например выживет 00.01 % пчел ваоанетерпимых или те рои у которых исключительным образом не окажется ни одного клеща. Эврика.
Оказывается ответ прост как валянок.
Нужно всего то навсего десяток роев на всю планету у которых не окажется ни одной пчелы с клещем.
Для роя это не такая уж и редкость. Ибо если рой будет лететь около 100км то он потеряет значительну численность самых слабых пчел. самые сильные и скорее без клеща преодолеют 100км.
Если таким образом от полярного круга и до начала субтропиков не останется ни одного клеща ибо зима клеща умертвляет, то в субтропиках и тропиках клещ наверняка выживет например на старых сотах в теплой и влажной среде.
В наших широтах популяция пчел без клещей рано или поздно восстановится. и будут дальше жить миллионы лет до и после человека. Появление клеща снова и снова будет уничтожать пчел. и т.д. круг замкнулся.
Ответ очень прост. Паразиты всегда. Миллионы лет паразитировали на пчелах. благодаря пчелам они и выжили. Что бы восстановить популяцию пчел в наших широтах без клеща, ПЧЕЛЫ ДОЛЖНЫ ИСЧЕЗНУТЬ НА 99.99%.

[Ромен]

Во втором случае, в такой семье с такой ценной маткой, несущей такие важные гены, будет неизбежно пестрый расплод. Что сделает в этой ситуации пчеловод?

Грохне матку :D. В себе на пасіці помітив таку тенденцію, якщо взятки в сезоні слабкі і коротко часні, у вуликах закліщовано буде дуже сильно, а якщо взяток сильний в продовж сезону є хоть один, то кліща в сімях буде мало.

[Волкотрубенко]

Даже если роевые пчелы или дикие как сказанно выше, также страдают от клеща. То само роение даёт возможность существовать на планете вместе с клещем и не исчезнуть. Семья которая не роится обречена. Семья которая сроилась дала жизнь новым двум -трем роям, как минимум, которые в следующем году также поделятся. Конечно не все доживут и тем более, не все поделятся, но тем не менее. Возможно так моя пасека и существует. Хоть она и не очень увеличилась, но я даже понятия не имею сколько роев улетает с моей пасеки.

[анна сергеева]

Что бы восстановить популяцию пчел в наших широтах без клеща
Юра, такую задачу даже никто не ставит, это стратегическая ошибка.:) Клещ здесь, чтобы остаться. Дикие пчелы (в дуплах, в колодах и даже у Волкотрубенко) уже выживают без вмешательства пчеловода. И даже если исчезнут люди, эти пчелы выживут вместе с клещами, а пчелы, которые не могут противостоять клещу, погибнут. В конечном итоге образуется новая популяция пчел, приспособленная к жизни с клещами.
Даже если роевые пчелы или дикие как сказанно выше, также страдают от клеща. То само роение даёт возможность существовать на планете вместе с клещем и не исчезнуть. Семья которая не роится обречена....
Да, роение позволяет пчелам размножаться и решать ряд задач: смена матки, старого гнезда, поиск лучшей кормовой базы. В дикой природе без него никак. Но на управляемых пасеках все вышеперечисленные задачи плюс лечение пчел решает пчеловод, а потому и роения (за ненадобностью) он хочет избежать. На пасеках почти всегда ведется искусственный отбор в интересах пчеловода (что логично), а естественный отбор (в интересах пчел, как вида) ограничивается. В результате имеем популяцию пчел, уязвимую для паразитов и патогенов, слабожизнеспособную в отсутствие управления.
Дикие же (неуправляемые) пчелы живут по законам естественного отбора, главной задачей которого является сохранение вида. Пчелы сами выводят и выбирают маток, часто делятся на новые единицы, из которых выживают наиболее жизнеспособные.

Пчеловоды часто обращают внимание на значительный разброс уровней заклещенности в семьях на пасеке. Почему в одних семьях клеща мало, а в других много? И если на пасеке ведется селекция, имеет ли смысл рассматривать слабую заклещенность, как полезный хоз. признак?

[Юрий Нефёдов]

Даже если роевые пчелы или дикие как сказанно выше, также страдают от клеща. То само роение даёт возможность существовать на планете вместе с клещем и не исчезнуть. Семья которая не роится обречена. Семья которая сроилась дала жизнь новым двум -трем роям, как минимум, которые в следующем году также поделятся. Конечно не все доживут и тем более, не все поделятся, но тем не менее. Возможно так моя пасека и существует. Хоть она и не очень увеличилась, но я даже понятия не имею сколько роев улетает с моей пасеки.
Спасение вашей пасеки Николай в количестве пойманых роев с табуретки.
В роях клеща не так уж и много. На июнь месяц в моих роях их было до 40шт. Ловил в пакетные ящики и обрабатывал бипином. 40шт на июнь вполне можно дожить до следующего сезона и сроится.
Пережить зиму семье, можно только если она отпустит не один рой. Т.е. сроится в ноль как говорят. И то последний трутень выходит во время начала первой яйцекладки. Главное улей не трогать. не тасовать рамки. не делать никаких противороевых мер. и роится вся пасека как один. только так и никак иначе.

Добавлено через 11 минут
Юра, такую задачу даже никто не ставит, это стратегическая ошибка.:) Клещ здесь, чтобы остаться. Дикие пчелы (в дуплах, в колодах и даже у Волкотрубенко) уже выживают без вмешательства пчеловода. И даже если исчезнут люди, эти пчелы выживут вместе с клещами, а пчелы, которые не могут противостоять клещу, погибнут. В конечном итоге образуется новая популяция пчел, приспособленная к жизни с клещами.

Да, роение позволяет пчелам размножаться и решать ряд задач: смена матки, старого гнезда, поиск лучшей кормовой базы. В дикой природе без него никак. Но на управляемых пасеках все вышеперечисленные задачи плюс лечение пчел решает пчеловод, а потому и роения (за ненадобностью) он хочет избежать. На пасеках почти всегда ведется искусственный отбор в интересах пчеловода (что логично), а естественный отбор (в интересах пчел, как вида) ограничивается. В результате имеем популяцию пчел, уязвимую для паразитов и патогенов, слабожизнеспособную в отсутствие управления.
Дикие же (неуправляемые) пчелы живут по законам естественного отбора, главной задачей которого является сохранение вида. Пчелы сами выводят и выбирают маток, часто делятся на новые единицы, из которых выживают наиболее жизнеспособные.

Пчеловоды часто обращают внимание на значительный разброс уровней заклещенности в семьях на пасеке. Почему в одних семьях клеща мало, а в других много? И если на пасеке ведется селекция, имеет ли смысл рассматривать слабую заклещенность, как полезный хоз. признак?
Анна Сергеева, в Австралии, Новой Зеландии и острове Нью Фауленд что в Канаде нет клеща. Пчел им Завезли Европейцы. Клещ на Евразийском континенте якобы был всегда. Откуда же взялись в Европе пчелы без клеща? Очень просто. Клещ не переживает зиму вместе с погибшей семьей. мороз его добивает. как и моль.
на пром. пасеках человечество обречено бороться с клещем. только когда исчезнет человек, тогда природа вернет все на свои места. возможно будут утеряны породы пчел. но то что в тех широтах где есть зима клеща не будет это 100%

[анна сергеева]

в Австралии, Новой Зеландии и острове Нью Фауленд что в Канаде нет клеща. Пчел им Завезли Европейцы. Клещ на Евразийском континенте якобы был всегда.
Изначально клещи Варроа встречались только в Азии у азиатской медоносной пчелы Apis cerana. В 20 веке были завезены во многие другие страны и континенты (ниже карта распространения с примерными датами), где стали паразитировать на европейских медоносных пчелах Apis melifera. В Австралию европейские пчелы были завезены задолго до появления варроа в Европе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Юрий Нефёдов]

Изначально клещи Варроа встречались только в Азии у азиатской медоносной пчелы Apis cerana. В 20 веке были завезены во многие другие страны и континенты (ниже карта распространения с примерными датами), где стали паразитировать на европейских медоносных пчелах Apis melifera. В Австралию европейские пчелы были завезены задолго до появления варроа в Европе.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
От же ж еще теперь интересней становится. Его обнаружили в Азии примерно так в 1959м.
А где он до этого был? Может ледники расстаяли? Нет. он был всегда. Только был в балансе с пчелами.
Этот паразит наверняка жил в Азии всегда. там где нет зимы. А появился он в наших широтах когда человек научился предотвращать роение. Совпадение?

[анна сергеева]

Его обнаружили в Азии примерно так в 1959м. А где он до этого был? Может ледники расстаяли? Нет. он был всегда. Только был в балансе с пчелами. Этот паразит наверняка жил в Азии всегда.
Юрий, Вы очень прозорливы.:) Варроа изначально паразитировал в Азии на азиатской пчеле Apis cerana, размножаясь в трутневом расплоде и не причиняя большого вреда семье. Когда в Азию завезли европейскую пчелу Apis melifera, варроа (вероятно, после некоторых мутаций) «перебрался» и на нее ("примерно так в 1959м"), и стал распространяться по всему миру. Из-за отличий европейской пчелы от азиатской, варроа стал размножаться и в рабочем расплоде Apis melifera, наращивая т.о. критическую для семьи численность клещей, ущерб оказался катастрофическим.
А появился он в наших широтах когда человек научился предотвращать роение
А может, когда человек научился торговать пчелопакетами и возить пчел по всему миру?:)

[Юрий Нефёдов]

В сем же по вашему заключаются "некоторые мутации? что позволило ему перебраться на apis malifera?
Нет там никаких мутаций и не было. В дикой природе без человека клещ не может выжить зимой если он при этом погубил колонию.
Завтра вымрет человек, а через 10 лет вымрет клещ в нашихширотах. через 100 лет популяция пчелы apis malifera возобновится до пост человеческого уровня.
Вопрос почему apis malifera не прижилась в Азии? Наверняка из за паразитов. Типа шершней, жучков паучкови клещей которые грабят и грабят нашу бедную пчелу.
В наших широтах всех паразитов убивает зима.
п.с. мутации, с последующим приспособлением происходят не десятки лет, а тысячи или миллионы.
Если бы приспособление вароа к malifera было не искувственным, а природным, то клещ бы никогда не убивал бы целые колонии. Ведь как он выживет если убьет всех пчел? никак.
Вывод очень прост. Человек обречен бороться с клещем на промпасеках. Вывод неутешителен к Волкотрубенко в том числе. Николай, ваша пасека по идее должна погибнуть вместе с клещем что бы снова восстановится. Но это уже математика. Увы и ах. Скорее теория вероятности.

[Ромен]

Этот паразит наверняка жил в Азии всегда. там где нет зимы. А появился он в наших широтах когда человек научился предотвращать роение. Совпадение?

Роїння тут нідочого. У азіатських бджіл до кліща був уже виробленний імунітет віками, а европейські про кліща ні сном ні духом незнали, а от коли почали возити бджіл туди сюди, то і рознесли кліща по всьому світу, можливо для кліща наша бджола як цукерка. Для того що б у европейських бджіл виробився імунітет, потрібен час і немалий. 65 років це ніщо порівнянно з століттями. Крім того з чого ми всі взяли, що є імунітет??! можливо азіатська бджола просто заходе на якийсь цвіток, який припустимо пригнічує кліща і він втрачає можливість наприклад розмножуватися, або ще що. Все що ми тут пишемо це наші здогади, або фантазія.

[Юрий Нефёдов]

а европейські про кліща ні сном ні духом незнали, а от коли почали возити бджіл туди сюди, то і рознесли кліща по всьому світу, можливо для кліща наша бджола як цукерка. я.

так. цукерка.
але треба бути неаби яким фантастом щоб нафантазувати собі що наші бджоли ніколи в житті за мільйони років не стикалися з вароа. Навіть в голову така нісенітниця не може прийти нормальній людині. фантазія на рівному місці.
вароа та melifera жили разом на одній планеті мільйони років допоки людина не втрутилася.
І люди починають фантазувати появу кліща з появою рамкової системи. просто дикі фантазії.
Ну ну. фантазуйте далі
п.с. не претендую на істину. чи на якийся винахід. керуючись логікою просто дивуюсь.
Це все разом взяте не говорить про те щоя знаю що робити чи знаю як правильно боротися із кліщем.
Так само не знаю як і ви. Окрім хіба Анны Сергеевой

Добавлено через 13 минут
І ніколи за мільйони років наші бджоли не перемагали кліща. Завжди помирали там де тільки ступить клішня вароа. 2-3 роки і смерть. А зима вбивала кліща. Дуже і дуже просте пояснення. чисто математично спасіння є. 0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть коли всі заражені навкруги повмирають. примітивне і просте пояснення

Добавлено через 12 минут
Із пасікою Волкотрубенко на диво було все добре роки він ганявся за роями. Але і цей фінт не міг тривати вічно. Популяція кліща рано чи пізно всеодно б розрослась до трагічних масштабів.
У Волкотрубенко колосальний досвід спостереження за бджолами, але на його бородьбу з кліщем завжди дивився скептично. Перший рік бджільництва в 2016м мене познайомив із кліщем. До того із 1995го по 2004й я кліщів ніколи не бачив.
В мене існує думка що в наші села завіз кліща саме я в 2016му. До того, тут пакети ніхто ніколи не купував. а бджолярі розводили бджіл виключно роями.
біпінить біпінили. та ніхто ніколи контрольки навіть не стелив. та і як її стилити в тому лежаку? марна праця

[Ромен]

Є думка, що ніколи в селі не було кліща, але всі біпінили - навіщо???

[Юрий Нефёдов]

Є думка, що ніколи в селі не було кліща, але всі біпінили - навіщо???

може резистентність була інша у того кліща? але після моїх пакетів пасіки почали сипатись роки через три чотири. при тому що біпінили одинаково років 30

Добавлено через 23 минуты
Згадав згадав.
Сипались пасіки і до мене. Як тільки бджолярі помирали то і пасіки з ними сходили на нівець за кілька років.
Тому перепрошую. обробка біпіном була як умова.

[Юрій Чугай]

може резистентність була інша у того кліща? але після моїх пакетів пасіки почали сипатись роки через три чотири. при тому що біпінили одинаково років 30

Дискусія скотилась, до гадання на кавовій гущі. Ні один з представлених вами аргументів довести чи перевірити вже не можливо.
Чи у вашому селі за ті 30 років не гинули бджоли? Чи не попадався ''пальоний'' біпін? Чи у Волкотрубенка ройові матки перевелись?
Роїння не рятує повністю від вароа. (ИМХО)

[Юрий Нефёдов]

Дискусія скотилась, до гадання на кавовій гущі. Ні один з представлених вами аргументів довести чи перевірити вже не можливо.
Чи у вашому селі за ті 30 років не гинули бджоли? Чи не попадався ''пальоний'' біпін? Чи у Волкотрубенка ройові матки перевелись?
Роїння не рятує повністю від вароа. (ИМХО)
Роїння без смерті близької до 99% всіх колоній нічого не варте. Рятує лише роїння яке по теорії верогідності вивільнилось від кліща.
До того як людина навчилась розмножувати бджіл(вирощувати кліща) було все в балансі.
Потрапив у кліщі вароа? смерть. вивільнився роїнням від вароа? живи.
Чому всі заперечують природній добір?

[Ромен]

Семья которая не роится обречена..

З кожної сімї робимо безсотовий пакет на молодій матці, пакет обробляємо щавелькой (шоб було все еко :D) пакет розвивається, нарощує силу в зиму і приносить собі корм на зимівлю, в основній сімї за два тижні до ГВ матку в ізолятор, і спрацьовуємо в нуль. Краще в рази чим неконтрольоване роїння. Як не крути в рою як мінімум 25% кліща буде і на слідуючий рік ця сімя до ГВ може і недотягнуть, а хто 100 кг меду принисе?:ah: а бджіл ми тримаємо для чого? я наприклад для того , що б отримати мед, а не по деревах лазити рої знімать.

[Юрій Чугай]

Роїння без смерті близької до 99% всіх колоній нічого не варте. Рятує лише роїння яке по теорії верогідності вивільнилось від кліща.
До того як людина навчилась розмножувати бджіл(вирощувати кліща) було все в балансі.
Потрапив у кліщі вароа? смерть. вивільнився роїнням від вароа? живи.
Чому всі заперечують природній добір?

Ви нічого не пили?:neigh:
Люди навчились вирощувати бджіл мінімізуючи роїння задовго до 1957 року.
Звідки ви взяли вірогідність, що якийсь рій повністю звільниться від кліща?
Чому не розглядаєте можливості ''перезимування'' вароа на осах/шершнях/джмелях?

Добавлено через 2 минуты
З кожної сімї робимо безсотовий пакет на молодій матці, пакет обробляємо щавелькой (шоб було все еко :D) пакет розвивається, нарощує силу в зиму і приносить собі корм на зимівлю, в основній сімї за два тижні до ГВ матку в ізолятор, і спрацьовуємо в нуль. Краще в рази чим неконтрольоване роїння. Як не крути в рою як мінімум 25% кліща буде і на слідуючий рік ця сімя до ГВ може і недотягнуть, а хто 100 кг меду принисе?:ah: а бджіл ми тримаємо для чого? я наприклад для того , що б отримати мед, а не по деревах лазити рої знімать.

Дуже цікаво було б подивитись на кількість кліща після жовтневої обробки біпіном. Хтось так робив?

[Ромен]

Дикие же (неуправляемые) пчелы живут по законам естественного отбора, главной задачей которого является сохранение вида. Пчелы сами выводят и выбирают маток, часто делятся на новые единицы, из которых выживают наиболее жизнеспособные.

У диких бджіл задачі інші, крім того зиму не переживуть близько 90% роїв, згоден виживуть самі сильні, а от чи виживуть ці 10% на слідуючий рік це питання.

Добавлено через 3 минуты
Ворон є гіркий досвід, чи просто так ,,Баба-яга проти" :D

Добавлено через 6 минут

Дуже цікаво було б подивитись на кількість кліща після жовтневої обробки біпіном. Хтось так робив?

В пакеті за 2 обробки 2-3 десятки, але були де випало і більше і менше.

[анна сергеева]

У диких бджіл задачі інші, крім того зиму не переживуть близько 90% роїв, згоден виживуть самі сильні, а от чи виживуть ці 10% на слідуючий рік це питання.
Відповідь на це питання дають, наприклад, бджоли Васі Бігунця в колодах, та ін.
В чем же по вашему заключаются "некоторые мутации? что позволило ему перебраться на apis malifera? Нет там никаких мутаций и не было
Юра, этот клещ такая проблема для пчел, что уже все университеты мира его изучают, тысячи статей написаны. Так что белых пятен для фантазий почти не осталось.:)
У клещей есть разные гаплотипы. Клещи с A. cerana не размножаются на рабочем расплоде своего вида. Когда их экспериментально вводили в рабочий расплод A. mellifera, дали потомство только 10% клещей. При переносе клещей с A. mellifera в расплод A. cerana дали потомство 80% клещей. Цитата: «Похоже, что только Корейский гаплотип Varroa destructor имел генетическое изменение, которое позволило ему воспроизводиться и на трутневом, и на рабочем расплоде A. mellifera и нарастать до уровней, поражающих пчел».
В дикой природе без человека клещ не может выжить зимой если он при этом погубил колонию.
Что ж такое:), уже пятый раз про зиму. При чем тут зима?:confused: Сейчас не найти семьи без клеща. Ну часть погибает зимой, часть выживает и снова размножается и снова все семьи с клещами. Выживают те, которые приспосабливаются жить с клещами. Нет другого пути для пчелы, как выработать механизмы защиты от клеща! Как это в свое время сделала церана. Вопрос времени. В природе это будет происходить быстрее, на управляемых пасеках у пчел практически нет шанса – сохраняются все семьи, в т.ч., которые плохо борются с клещами.

мутации, с последующим приспособлением происходят не десятки лет, а тысячи или миллионы.
Из научной статьи: «Для трансформации видов не требуется геологического времени, охватывающего тысячи или миллионы лет. Если давление отбора (различия в выживаемости и воспроизводстве) велико, один ген или хромосома могут быть заменены другим менее чем за сотню поколений (например при угрозе со стороны нового паразита)».
Вопрос почему apis malifera не прижилась в Азии?
Что значит не прижилась? Изначально, до того, как человек стал возить пчел в ящиках, на разных континентах жили разные пчелы. Церана жила в Азии, мелифера в Европе, Африке и на Ближнем Востоке. В конце 19 века мелиферу в коммерческих целях завезли в Азию. Спустя 80 лет появились первые наблюдения утечки клещей от A. cerana к A. mellifera в Японии в 1957. Сейчас полно пасек с мелиферой в Азии, носит мед, поливают ее бипином, все, как у нас.

треба бути неаби яким фантастом щоб нафантазувати собі що наші бджоли ніколи в житті за мільйони років не стикалися з вароа… вароа та melifera жили разом на одній планеті мільйони років..
Юра, блин,:) та не жил варроа с мелиферой, он жил с цераной!:rofl2: В Австралии тоже не было кроликов! А колорадский жук жил в Америке! Представь! А потом их завезли! Так и с варроа. Сначала Мелиферу привезли к варроа, ну а потом уже обратно.:)

[Юрий Нефёдов]

Я один знаю что Евразию и Австралию с Америкой разделяют океаны?
Азиатские шершни у нас были несколько лет назад повсюду. А потом массово исчезли как пару лет их почти нет. Не Австалийские блин шершни и не американские. А блин азиатские. Что с вами не так?
melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека. Ну едрен батон. что тут не ясного?

Добавлено через 1 час 3 минуты

Юра, блин,:) та не жил варроа с мелиферой, он жил с цераной!:rofl2: В Австралии тоже не было кроликов! А колорадский жук жил в Америке! Представь! А потом их завезли! Так и с варроа. Сначала Мелиферу привезли к варроа, ну а потом уже обратно.:)
Анна Сергеева, при всем уважении. Где была в это время расчерчена граница по Евразии между туда сюда?
Где были неприступные границы между мелифера и ореолом обитания вароа что они не пересекались миллионы лет. .?
Пчеловодство оно без границ, понимаете?
И глупы очень глупы те ученые которые мечтают вывести такую породу пчел которая освободится от клеща. Это фантазии. Тоже что вывести пчелу которая даст копоти щуркам, заганяет мышей и разгонит моль. Пчела существо не разумное. Руководствуется чисто инстинктами. Как впрочем и клещ. и победа будет за ним пока человек не перестанет собственноручно его размножать искувственно.
Выход в лекарствах созданным человеком. как есть сейчас. Но в дуплах деревьев всегда будут жить клещи с пчелами пока из человеческой пасеки туда( в дупла ) будут роится рои.
И при чем тут зима? при всем и всегда она решает кому тут жить а кому нет. Зима решила что клещи отдельно от пчел зиму с минусом не переживают. Умерли пчелы, умер и клещ. если клещ жив, то пчелы умирают.
В азии это не так. там умерли пчелы, а клещ еще жив и перебирается на пчелыных воровок решивших полакомится остатками меда от только что погибшей колонии. там это вам не здесь.
пока человек отбирал мед у пчел было все хорошо. Но как только он начал разводить пчел искувственно, то тут же и начал размножать клеща. А то что он его возможно транспортировал это уже другой вопрос. Этого точно никто не знает. Возможно клещ жил в Европе всегда в малых количествах. прибывал сюда он вместе с насекомыми. но как только его популяция расширялась до нежизненоспособных масштабов так сразу и погибал зимой от мороза. А возможно его и правда привезли в Европу, но точно не впервые он очутился на Мелифера благодаря человеку.

[vsmityukh]

Не раз видел англоязычные труды практиков пчеловодов, которые предполагают, что развитию клеща дал толчек пчеловождения с использованием исскуственной вощины. Некоторые, практикуя безвощинное пчеловодство и пчел с генами африканской пчелы (цитирую со скрина ниже) вроде как существенно уменьшили проблему с клещами


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Юрий Нефёдов]

Вот бы еще научное обоснование прикрепить к теории с искувственной вощиной

[vsmityukh]

Вот бы еще научное обоснование прикрепить к теории с искувственной вощиной


Ну она об этом и писала, что научно это пока не подтверждено, только личные ощущения. Только я не пойму (если принять что это факт), то чем уменьшенная ячейка способствует развитию клеща? Ведь, естественная ячейка чуть больше по размерам, чем на вощине. То ли пчела более здоровая рождается и лучше сопротивляется клещу то ли … в общем, не понятно

[Юрій Чугай]

В пакеті за 2 обробки 2-3 десятки, але були де випало і більше і менше.

Ці пакети перевозились на інший умовно ізольований від інших бджіл точок?

Добавлено через 14 минут
У диких бджіл задачі інші, крім того зиму не переживуть близько 90% роїв, згоден виживуть самі сильні, а от чи виживуть ці 10% на слідуючий рік це питання.

Добавлено через 3 минуты
Ворон є гіркий досвід, чи просто так ,,Баба-яга проти" :D

Добавлено через 6 минут


В пакеті за 2 обробки 2-3 десятки, але були де випало і більше і менше.

Ну она об этом и писала, что научно это пока не подтверждено, только личные ощущения. Только я не пойму (если принять что это факт), то чем уменьшенная ячейка способствует развитию клеща? Ведь, естественная ячейка чуть больше по размерам, чем на вощине. То ли пчела более здоровая рождается и лучше сопротивляется клещу то ли … в общем, не понятно

А може просто менше поколіннь бджіл/кліщів вирощується за безвощинною технологією, бо соти будуються значно довше?

[Ромен]

Ці пакети перевозились на інший умовно ізольований від інших бджіл точок?


Пакети перевозив з лісу додому,обробив з росинки, витримував сутки в підвалі, потім вивозив на інший точок, ізольованим я б його неназвав в радіусі 5 км з два десятки пасік 20-30 шт.

Добавлено через 7 минут
Вот бы еще научное обоснование прикрепить к теории с искувственной вощиной

Немає що доводити, я думаю, що нема різниці яка вощина, в залежності від кількості поколінь виведених з ячейки вона зменшується і чим більше поколінь роплоду вийшло тим ячейка менша, як так рахувати, то в сімї на старих сотах взагалі не повинно бути кліща.

[Волкотрубенко]

Юрий, Вы очень прозорливы.:) Варроа изначально паразитировал в Азии на азиатской пчеле Apis cerana, размножаясь в трутневом расплоде и не причиняя большого вреда семье. Когда в Азию завезли европейскую пчелу Apis melifera, варроа (вероятно, после некоторых мутаций) «перебрался» и на нее ("примерно так в 1959м"), и стал распространяться по всему миру. Из-за отличий европейской пчелы от азиатской, варроа стал размножаться и в рабочем расплоде Apis melifera, наращивая т.о. критическую для семьи численность клещей, ущерб оказался катастрофическим.


Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

[vsmityukh]

Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно.
О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

[Волкотрубенко]

Ну она об этом и писала, что научно это пока не подтверждено, только личные ощущения. Только я не пойму (если принять что это факт), то чем уменьшенная ячейка способствует развитию клеща? Ведь, естественная ячейка чуть больше по размерам, чем на вощине. То ли пчела более здоровая рождается и лучше сопротивляется клещу то ли … в общем, не понятно

То что размер ячейки влияет на количество клеща МИФ! Объясню откуда он взялся.
Горе учёные вместе с горе пчеловодами видят что клеща на трутневом расплоде больше. Я это тоже вижу. Но они сделали ложные выводы, предполагая если трутневая ячейка больше, то клещам в нем комфортнее. Следовательно если пчелиная ячейка меньше трутневой и клеща там также меньше, то чем меньше ячейка, тем хуже клещу.
А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

[Юрий Нефёдов]

Другими словами Николай, изначально были пчелы как пчелы и клещ паразитировал только на трутне? это бы давно доказали. ибо гены не пропадают. они бы где то да воспроизвелись.

[vsmityukh]

То что размер ячейки влияет на количество клеща МИФ! Объясню откуда он взялся.

Вы невнимательно прочитали мои сообщения. Как раз наоборот, приверженцы мнения об естественных сотах и их влияния на клеща говорят обратное, что естественная ячейка(а она больше вощинной) уменьшает или вообще убирает на нет развитие клеща.
Еще встречал реплики уважаемого Медаля, что лучший метод борьбы с клещем - ежегодное обновление гнездовых сот ????

[Волкотрубенко]

Вывод очень прост. Человек обречен бороться с клещем на промпасеках. Вывод неутешителен к Волкотрубенко в том числе. Николай, ваша пасека по идее должна погибнуть вместе с клещем что бы снова восстановится. Но это уже математика. Увы и ах. Скорее теория вероятности.

Юрий, вообще-то моя пасека сейчас уже на пути восстановления. Вымирала она уже раньше. Роение несёт в себе сразу две защиты от клеща.
1. Благодаря роению есть перерыв в червлении, деление семьи на несколько, что приводит к уменьшению критического количества клеща в одном улье (семье). Благодаря чему рой даже с трутопчелами может дожить до следующего сезона, когда снова произойдет деление.
2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке. Специально я семьи не обезматочиваю, но бывает семей трутовок 3-5 в сезон. Так что тест проходят некоторые семьи случайным образом. Если брать пробы с каждой семьи, то вероятность непорочного зачатия матки будет выше.
Гарантировать чистоту ген и отсутствие свищевые маток у себя на пасеке я не могу. Например, при откачки я придавил матку, пчелы выведут свищевые, я этого даже не замечу и вся работа сводится к нулю. Залетел чей-то рой в улей и дал потомство....
Так что слетевшие семьи и были непонятного происхождения.

[Кудлянин]

А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.
Дофантазировались до ручки . Коля , а как ты определил , что кислотощелочной баланс в ячейках с личинкой трутня и рабочей пчелы разный ? Все лабораторные исследования до СЕГОДНЯШНЕГО дня доказывают идентичность .

[анна сергеева]

melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека.
Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.:)
0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть, коли всі заражені навкруги повмирають. Чому всі заперечують природній добір? ..
Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!:old:
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ:)).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.
Анна, мутировал не клещ, а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.
Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум:)). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

[Юрій Чугай]

Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Що ж тепер робити з цими трутобджолами? Невже злобні трутобджоли добралися і до ваших ройових маток і до тисяч дрібних пасік, які крім ройових маточників нічого не визнають?

Добавлено через 3 минуты

А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

Це ще одна нічим не підтверджена теорія.

Добавлено через 18 минут

2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке.

В нас досі більшість пасік на роях живуть - ніколи не чув, щоб колись/кудись/хоч на якийсь період зник кліщ. Всі борються з кліщем, бувають зльоти/вимирання сімей.

[Волкотрубенко]

Дофантазировались до ручки . Коля , а как ты определил , что кислотощелочной баланс в ячейках с личинкой трутня и рабочей пчелы разный ? Все лабораторные исследования до СЕГОДНЯШНЕГО дня доказывают идентичность .

Идентичность чего?

[Юрий Нефёдов]

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.:)

Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!:old:
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ:)).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.

Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум:)). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.
Наконец-то, а то я думал что вы напрочь не понимаете что я говорю.
И так.
Мы разделили.
Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем.
Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей. При этом в округе(в наших широтах где есть зима) погибают все зараженные пчелы. Тысячный рой дает потомство и раз в 100 лет его один из потомков погибает от клеща, только потому что в своем роении приблизился к Азии где есть вароа. Там он и погиб. Не успев на себе перенести клеща обратно в зимние широты.
Так распорядилась природа. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Так жили мелифера и вароа миллионы лет. Пчела не выработала к вароа инстинкт самосохранения. Так бывает в природе. Мелифера за миллионы лет просто перебралась в северные районы нашего полушария. В южном полушарии мелиферы почему то не оказалось. Преодолеть экватор за миллион лет ей оказалось не по силам. Я имею ввиду ЮАР. Африку.
Пришел человек. И утверждает что нужно бы мелифере придать инстинкт борьбы с клещем..
В задаче борьбы с клещем(естественный отбор) есть два вида решения. Только ваш тип решения Анна не решенный за пол ста лет многими учеными.
А мой тип решения был всегда. Решен природой. Миллион лет назад.
Может потому что я не ученый, то мне и в голову не приходит решить задачу удобным для человека, а не для природы путем.
Вывод. Бипиним пока бипинится. Ничего мы с этим клещем не сделаем глобально. Только лекарства, т.е. современные яды для клеща и безвредные для пчел спасут, спасали и будут спасать промпасеки. И только после того как исчезнет человек, освободившиеся от клеща рои переживут зимы и дадут потомство без клеща.
Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.

[Волкотрубенко]

О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

[vsmityukh]

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?


А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

[Кудлянин]

Идентичность чего?
Идентичность корма с 4го дня развития личинки .Предупреждаю твой ответ : " Так я же не о корме говорил , а о кислотно щелочном балансе !" Вся " беда " в том , что все высказывания , ну допустим Рутнера , всегда подтверждаются практическими опытами и исследованиями . Он ( в своей монографии ) указывает где это можно прочитать . Дай нам , я не говорю про источник информации , хоть намек на все твои умозаключения - где прочитать , посмотреть .

[Волкотрубенко]

А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

Ошибается Ваша наука, ошибается!
Если это не так, тогда объясните как можно при помощи корма получить совершенно разные организмы. Ведь Вы отличаете матку от рабочей пчелы не потому что она более упитанная а потому что у нее совершенно разные некоторые органы, глаза, лапы.... Если кормить ципленка курицы комбикормом для индюков, то вырастит курица а не индюк.

Добавлено через 31 минуту
Идентичность корма с 4го дня развития личинки .Предупреждаю твой ответ : " Так я же не о корме говорил , а о кислотно щелочном балансе !" Вся " беда " в том , что все высказывания , ну допустим Рутнера , всегда подтверждаются практическими опытами и исследованиями . Он ( в своей монографии ) указывает где это можно прочитать . Дай нам , я не говорю про источник информации , хоть намек на все твои умозаключения - где прочитать , посмотреть .

Зачем мне переписывать то, что кто-то уже написал. Я вас вкратце знакомлю с величайшими открытиями, автором которых Я и являюсь.
Видите, Вы немного подумали и сами поняли, что исследовали корм. А личинка клеща паразитирует не на корме а на личинке. А от чистокровной личинки у него изжога, как сказала Анна.:ura1:
Только проблема в том, что сейчас тяжело найти чистокровную пчелиную личинку для сравнения с трутневой. А нынешние конечно мало чем отличаются от трутневых если на них паратизирует клещ. Для того чтоб доказать то, о чем я говорю нужна эталонная пчела для сравнения.

[vsmityukh]

Ошибается Ваша наука, ошибается!
Если это не так, тогда объясните как можно при помощи корма получить совершенно разные организмы. Ведь Вы отличаете матку от рабочей пчелы не потому что она более упитанная а потому что у нее совершенно разные некоторые органы, глаза, лапы.... Если кормить ципленка курицы комбикормом для индюков, то вырастит курица а не индюк.

Если бы кормление не влияло на развитие яйца в пчелу или матку, то искусственно беря, как вы говорите, пчелиную личинку матководы не могли бы выводить маток и их нам продавать.
Если бы была разница в яйце, то наука давно бы это подтвердила путем сравнения яиц из роевых мисочек и яиц из обычных ячеек.
А вот как происходят эти изменения от нас сокрыто Всевышним, также как и до сих пор не может наука понять откуда «жизнь» в обычном семени растения и почему искусственное семя на дает жизни

[Волкотрубенко]

Если бы кормление не влияло на развитие яйца в пчелу или матку, то искусственно беря, как вы говорите, пчелиную личинку матководы не могли бы выводить маток и их нам продавать.
Если бы была разница в яйце, то наука давно бы это подтвердила путем сравнения яиц из роевых мисочек и яиц из обычных ячеек.
А вот как происходят эти изменения от нас сокрыто Всевышним, также как и до сих пор не может наука понять откуда «жизнь» в обычном семени растения и почему искусственное семя на дает жизни

Дискуссии на эти темы раньше велись на данном форуме. Чтоб объяснить откуда "жизнь" общедоступных знаний мало. А те разделы физики которые могут приблизить к разгадке запрещены. Так как вопрос касается энергии.
Есть нечто что отличает два пути образования маток, свищевые и роевых. И если наука не может объяснить, то нечего и браться за это дело.
Сейчас наука в плане пчеловодства зашла в тупик, потому что изначально пошла по ложному пути. А признать сейчас свои ошибки стыдно и не выгодно.

[vsmityukh]

Дискуссии на эти темы раньше велись на данном форуме. Чтоб объяснить откуда "жизнь" общедоступных знаний мало. А те разделы физики которые могут приблизить к разгадке запрещены. Так как вопрос касается энергии.
Есть нечто что отличает два пути образования маток, свищевые и роевых. И если наука не может объяснить, то нечего и браться за это дело.
Сейчас наука в плане пчеловодства зашла в тупик, потому что изначально пошла по ложному пути. А признать сейчас свои ошибки стыдно и не выгодно.


Но факт остается фактом, что мы берем простую личинку и за счет кормления пчелы выводят матку. О чем это говорит? О том, что корм влияет на различия в развитии

[Волкотрубенко]

Но факт остается фактом, что мы берем простую личинку и за счет кормления пчелы выводят матку. О чем это говорит? О том, что корм влияет на различия в развитии

Правильно сказать выводят мутированную матку. Одного корма мало.

[icetee]

Есть нечто что отличает два пути образования маток, свищевые и роевых. И если наука не может объяснить, то нечего и браться за это дело.


На развитие матки или рабочей пчелы конечно влияет корм, а не Бог, физика и энергия. И ни в какой тупик наука не заходила. Давно доказано все и вполне однозначно. Книжки почитайте епт

Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk

[анна сергеева]

Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем. Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей.
Вы можете даже считать, что Земля плоская.:) Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое научное определение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1 %80). Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.:)
Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.
Просто для Вас это новая мысль, к которой Вы еще не привыкли. Таких программ очень много в мире. Закон природы как раз и состоит в том, что вид приспосабливается к новым условиям существования! Живые организмы устроены так, что они не идентичны и могут меняться.

Вот представьте.:) Нетерпимая к клещам семья. Пчелы могут распознавать зараженные клещами ячейки (ну могут же?) и вскрывают их. Например, после зимы 100 клещей, они зашли в ячейки, пчелы их запечатали, и через 10 дней созреет первая из новых самок. Не дожидаясь этого счастливого момента, пчелы через 9 дней вскрывают эти 100 ячеек и вуаля, все клещиное потомство нежизнеспособно, валяется на дне. В улье по-прежнему 100 клещей, и они снова заходят в новые ячейки, и пчелы снова удаляют потомство. Средняя продолжительность жизни клещих в расплодный период - 27 дней, т.е. ч/з месяц все старые клещихи передохнут, а новые не родятся. За это время пчелы угробят 300 куколок (вскроют 3 раза по 100 ячеек с клещами).
Ну что, все еще не хотите нарушать законы природы?:) А может, у Вас уже была такая семья на пасеке, а Вы - матку за забор, и пошли клещей разводить.

[Волкотрубенко]

Если поставить вопрос наоборот. Что будет с пчелами если завтра исчезнут люди?
например 99.99 пчел вымрет. Чисто математически например выживет 00.01 % пчел ваоанетерпимых или те рои у которых исключительным образом не окажется ни одного клеща. Эврика.
Оказывается ответ прост как валянок.
Нужно всего то навсего десяток роев на всю планету у которых не окажется ни одной пчелы с клещем.
Для роя это не такая уж и редкость. Ибо если рой будет лететь около 100км то он потеряет значительну численность самых слабых пчел. самые сильные и скорее без клеща преодолеют 100км.
Если таким образом от полярного круга и до начала субтропиков не останется ни одного клеща ибо зима клеща умертвляет, то в субтропиках и тропиках клещ наверняка выживет например на старых сотах в теплой и влажной среде.
В наших широтах популяция пчел без клещей рано или поздно восстановится. и будут дальше жить миллионы лет до и после человека. Появление клеща снова и снова будет уничтожать пчел. и т.д. круг замкнулся.
Ответ очень прост. Паразиты всегда. Миллионы лет паразитировали на пчелах. благодаря пчелам они и выжили. Что бы восстановить популяцию пчел в наших широтах без клеща, ПЧЕЛЫ ДОЛЖНЫ ИСЧЕЗНУТЬ НА 99.99%.
Чтобы в наших широтах восстановить пчел без клеща должен исчезнуть человек а не пчелы. Или хотя бы перестать вмешиваться в жизнь пчел, что маловероятно и малонадежно.
И дальнейший сценарий развития такой:
Пчелы будут роиться и разлетаться. Безрасплодный период и перерыв в развитии
клеща даст возможность дожить до следующего роения. Кто не отроится отойдут первыми. Начиная с восьмого колена придет исцеление пчел. Для этого понадобится лет 8-10. Шансов выжить больше там где климат теплее. Далее все станет на свои места. Клещ продолжит свое существование исключительно на трутнях, что абсолютно неопасно, даже хорошо. В наших широтах он долго не продержится, так как трутни у нас в большинстве случаев не зимуют, соответственно ему не будет на ком жить.
Современный пчеловод не спаситель пчел, как он себя позиционирует а злейший враг (не считая меня). Хоть делают они все с благими намерениями, но получается наоборот, ибо не ведают что творят!:old:

[Дан]

Всем спасибо, очень интересно почитать ваш спор. Дайте внесу свою лепту. Внесу ясность про "пчелы всегда жили с варроа".
Анна Сергеева уже приводила пример с картофелем, но Юрий его не понял. Поясню. Колорадский жук родом с севера Мексики, а картофель - из Южной Америки. Десятками тысяч лет они не пересекались. Жук питался другими пасленовыми, например, диким табаком и тд, которые в ходе тысячелетнего развития "сжились" с жуком. Например, листья жесткие и тд. А когда жук встретился с картофелем на юге США, вдруг выяснилось, что самостоятельно картофель пережить нашествие жука не может.
Можно привести другие примеры. Например, канадский золотарник, канадская лебеда, клен и тд, которые сейчас "прижимают" местные растения Европы.
Теперь про пчел. Надо было сразу сюда кинуть пару фоток. На одной - сравнение азиатской (церана) и европейской (мелифера). Это совсем разные пчелы. На второй фотке - ареал распространения азиатской пчелы. Как мы видим, она сверху ограничена экстремальными морозами под 40 (со стороны Европы пчелы жили только до Урала в лучшем случае), с Запада пустыни, горы, то есть пространства, где на протяжении сотен км нет вообще никаких пчел. Таким образом, азиатские пчелы не пересекались с европейскими десятки, а может, и больше тыс. лет.
Поэтому за это время каждый вид эволюционировал так, как это диктовала окружающая обстановка. В Азии из-за влажного теплого климата пчелы более адаптированы к всевозможным паразитам. В Европе из-за длительного безвзяточного и холодного периода пчелы собирают больше меда в запас.
Так что пчелы и варроа - это как клен и наш сад, жук и картофель. Морозы? Помогут, если выморозят весь сад и весь огород. Тогда ни клена, ни жука не будет. Но людям привычнее решать вопросы механически.
Да, кстати, еще про отбор. Почему-то здесь все считают, что пчелы будут эволюционировать, изменяться и тд. Вообще-то в ходе истории вымерло множество биологических видов. В том числе потому, что в их экосистему попадали какие-то новые биологические виды "со стороны".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[yuasaver]

Правильно сказать выводят мутированную матку. Одного корма мало.

Матки генетически будут неизменны и никаких мутаций не происходит (за исклюсением не зависящих с процесом вывода маток и то редко). То что мы наблюдаем разницу в пчеле и матке это фенотипическое проявление генома медоносной пчелы.

[Дан]

Также позвольте кинуть сюда пару статей, где проясняются некоторые вопросы, которые подняли в этой теме. Например, как азиатская пчела борется с варроа и тд

Механизмы устойчивости к Варроа якобсони

Среди около 100 видов клещей, встречаемых в семьях пчел или вокруг них, три вида являются опасными для медоносных пчел: Varroa jacobsoni, Acarapis woodi. Tropilaelaps clareae.
Патогенные эффекты инвазии Varroa jacobsoni тесно связаны с числом паразитов, а от их стадии развития зависят степень механических ранений пчел, состояния протеинов в гемолимфе и токсичных эффектов паразита. Более того, клещ паразит часто индуцирует латентные вирусные инфекции (АЛЛЕН и БОЛЛ, 1996) и передает пчелам инфекции, вызываемые бактериями и грибками (ГЛИНСКИ и ЯРОШ, 1992). По всей вероятности, паразит ухудшает внутренние защитные реакции пчелы и расплода (ГЛИНСКИ и ЯРОШ, 1984; 1988а).
Следует отметить, что в настоящее время были обнаружены пять механизмов, уменьшающих эффект клеща варроа на медоносную пчелу: поведение очищения, удаление пораженного клещами расплода, период быстрого развития, непривлекательный для клеща расплод и неспособность клеща размножаться на определенной категории пчелиного расплода (БЕКИНГ, 1994).
В случае азиатской пчелы Apis cerana наблюдается поведенческая толерантность по отношению к паразиту. Apis cerana сама очищается, в то время как европейская пчела этого не делает, а если делает, то только в малой степени. После того, как церана поймала клеща, она его умерщвляет укусами и затем удаляет его из улья. Более того, размножение клеща варроа на пчеле церана ограничивается сезонным появлением трутневого расплода и отсутствием расплода рабочих пчел (PAT, 1991; РОЗЕНКРАНЦ с сотр.. 1993). Пораженные клещами варроа трутни слабеют, не могут распечатывать собственные ячейки и погибают вместе с находящимися в клетке клещами. Пчелы, проявляющие гигиеническое поведение, распечатывают ячейки, в которых находятся пораженные клещами варроа куколки и удаляют их из улья.
Поведенческая толерантность медоносной пчелы к клещу варроа обнаружена у африканизированных и европейских пчел, обитающих в Бразилии, Тунисе и Уругвае (РИТТЕР с сотр., 1990). В случае пчелиных семей Apis mellifera. толерантных к клещу варроа, отмечается сокращенное размножение клеща на расплоде рабочих пчел. Клещ успешно размножается на трутневом расплоде.
Одной из причин устойчивости азиатской пчелы к клещу варроа является краткий период наличия печатных ячеек с расплодом, что не позволяет паразиту полностью развиваться. Были обнаружены разницы по устойчивости к клещам варроа между Apis mellifera carnica и Apis mellifera capensis, а также между Apis mellifera ligustica и гибридами Apis mellifera monticola. Более короткий период развития пчел является фактором, ограничивающим норму размножения клещей варроа, так как они не успевают полностью развиваться (ВИЛДЕ и КЕНИГЕР, 1992). Селекция пчел на после печатный период на хотя бы несколько часов короче, может способствовать сокращению инфицирований клещами Varroa jacobsoni
Гигиеническое поведение против клещей варроа сильнее проявляется у Apis cerana, чем у Apis mellifera. Быпо ясно установлено, что Apis cerana спобна убивать клещей Varroa jacobsoni (РУТТНЕР и ГЕНЕЛ. 1992). Эффект данного защитного поведения пчел против инфицирования до сих пор неизвестен. И европейские пчелы Apis meilifera, обитающие в Европе и северной Америке, удаляют клещей варроа из печатных ячеек с расплодом. Однако иногда крышечки ячеек с пораженным расплодом открыты и затем снова закрыты без удаления из ячеек клещей. Удаление клещей может сокращать их популяцию, так как умерщвляются молодые особи и самки, а оставшиеся могут размножаться Apis mellifera . в отличие от Арis cerana удаляет не только трутневой пораженный расплод, но и расплод рабочих пчел (БЕКИНГ, 1994).

Варроа толерантная линия пчел - перспективы посредством разведения.

Клещ Варроа является одной из основных проблем пчеловодства. Без регулярного лечения в наших зонах, пчелы очень быстро погибают. Лечение пчел является проблемным, для пчеловодов, которые не обрабатывают их органическими кислотами или эфирными маслами, так как вирус после клеща сохраняется в воске и в мёде.

Вследствие этого, представление о мёде, как о чистом натуральном продукте подвержено сомнению. Кроме этого, клещ Варроа вырабатывают противодействие против этих препаратов. Исходя из этого, была выведена стойкая к клещам линия пчел «Варроатолеранц»

Признаки и свойства варроатолерантных пчел

После 20 летней борьбы с клещом Варроа, при помощи химических веществ и кислот, начали уделять большее внимание противостоянию пчел против болезней и паразитов. Во время селекции на передний план брали во внимание качества варроатолерантых линий пчел со всего мира. В качестве терпимых к клещу Варроа пчел подходили индийские пчелы (Apis cerana), африканские пчелы, а так же пчелы из Америки и Азии, которые частично относились родом из Европы. Какие из этих характеристик должны быть целью нашей селекции?

С изначально взятой индийской пчелой (Apis cerana), которая находится в основном в Юго-Восточной Азии, клещ живет в балансе. Посредством различных защитных механизмов, такие как уход и непродолжительные лечения расплода, клещ может размножаться лишь в ограниченном количестве. Поэтому нет такой необходимости лечения и обработки данной расы пчел от клеща.
Перевод осуществил Афанасенко Дмитрий Сергеевич(beer) 12.01.2011 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
.Статья переведена со Швейцарской пчеловодной газеты"Schweizeriche Bienen-Zeitung 5\2005"

[yuasaver]

Вы можете даже считать, что Земля плоская.:) Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое научное определение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1 %80). Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.:)
.

А если 1/1000 семья без клеща, потому что произошли генетические изменения и клещ не терпим к таким изменениям?

[анна сергеева]

А если 1/1000 семья без клеща, потому что произошли генетические изменения и клещ не терпим к таким изменениям?
Понятно, куда Вы клоните.:) Согласна, генетические изменения хозяина и паразита взаимосвязаны, но не бесконечны. В общем случае, либо будет достигнуто равновесие, либо тот из них, кто приспосабливался хуже, погибнет.
В частном случае, как Вы думаете, разные семьи на пасеке по-разному реагируют на клещей? Или это случайность, что у одних клещей меньше, а у других больше?

[yuasaver]

В частном случае, как Вы думаете, разные семьи на пасеке по-разному реагируют на клещей? Или это случайность, что у одних клещей меньше, а у других больше?

Даже при одинаковом генотипе, фенотип будет проявляться по разному...

[Ромен]

шинстве случаев не зимуют, соответственно ему не будет на ком жить.
Современный пчеловод не спаситель пчел, как он себя позиционирует а злейший враг (не считая меня).

:D:neigh::ok:

[Юрий Нефёдов]

Вы можете даже считать, что Земля плоская.:) Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое научное определение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1 %80). Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.:)

Просто для Вас это новая мысль, к которой Вы еще не привыкли. Таких программ очень много в мире. Закон природы как раз и состоит в том, что вид приспосабливается к новым условиям существования! Живые организмы устроены так, что они не идентичны и могут меняться.

Вот представьте.:) Нетерпимая к клещам семья. Пчелы могут распознавать зараженные клещами ячейки (ну могут же?) и вскрывают их. Например, после зимы 100 клещей, они зашли в ячейки, пчелы их запечатали, и через 10 дней созреет первая из новых самок. Не дожидаясь этого счастливого момента, пчелы через 9 дней вскрывают эти 100 ячеек и вуаля, все клещиное потомство нежизнеспособно, валяется на дне. В улье по-прежнему 100 клещей, и они снова заходят в новые ячейки, и пчелы снова удаляют потомство. Средняя продолжительность жизни клещих в расплодный период - 27 дней, т.е. ч/з месяц все старые клещихи передохнут, а новые не родятся. За это время пчелы угробят 300 куколок (вскроют 3 раза по 100 ячеек с клещами).
Ну что, все еще не хотите нарушать законы природы?:) А может, у Вас уже была такая семья на пасеке, а Вы - матку за забор, и пошли клещей разводить.

сказки Венского леса.
уже умерло не одно поколение ученых желающее спасти пчел от вароа.
как впрочем и картошку от колорадского жука.
и если у картошки без человека дела совсем плохи, то у пчел есть шанс.
Не выведут вароанетерпимых пчел никогда. В лабаратории можете чудить что хотите. На практике результата ноль. Клещ тоже жить хочет. И из 100 открытых крышичек один клещ случайно найдет способ размножаться тихо и не заметно для вароанетерпимых. Матки которых стоят по 1000 долларов. И вся работа на смарку через 10 лет.
А теперь про естественный отбор. Пчелы поделились на виды не случайно. Почему то именно мелифера прижилась на севере. Хотя в том же Таиланде для нее существует прекрасная медоносная база. Доказано человеком.
Возможно именно клещ заставил мелиферу уйти на север там где нет клеща. потому что блин в регионе с минусовой температурой он в дупле без пчел умирает. А что бы выжить на севере мелифера научилась запасаться медом.
Естественный отбор заставил мелиферу переехать на север. Вот ее преимущество перед клещем. Ваши термины про естественный отбор совпадают буква в букву.
А научное сообщество ищет потеряные гены пчел способных противостоять клещу.
Ну успокойтесь уже. Эти гены были когда все пчелы были церанами. Потом миллионы лет если случайно рой мелифер :) залетал в Азию то неотменно погибал через время. Возможно поэтому кавказкие пчелы такие агресивные. Что постоянно должны были защищаться от Азиатских паразитов типа шершней и возможно клещей.
Дан отличнейший пост написал. Спасибо ему. Оказывается еще в 90х куча ученых обратила внимание на 4 признака уменьшающие количество клеща в колониях. И 30 лет из этого дела делают какие то выводы. Вывод прост. Пчелы борятся из клещем первым инстинктом самосохранения. ничего удивительно. Но побороть не смогут. Быстрее картошка выработает яды к колорадскому жуку.
Лично для меня тема интересна. Но как об стену горох. Я понимаю тут собрались любители пчел не лишенные сентиментов. Прагматикам тут не место. Живите в своих фантазиях дальше. интересно чем закончится эта тема? :poklon: ухожу

[seim]

. уже умерло не одно поколение ученых желающее спасти пчел от вароа.
как впрочем и картошку от колорадского жука.
Вещества которые спасают пчел изобретены. А искоренить полностью клеща такой цели никто не ставил. Если бы нужно было полностью избавиться от клеща уже бы давно избавились. Клещ нужен чтобы производить противоклещевые препараты и на этом зарабатывать. Эффективность химических препаратов в 95-97% создана преднамеренно. Чтобы оставшиеся 3-5% клеща вынуждали каждый год покупать препарат.

[Дан]

Юрий Нефёдов, я не биолог, но мне кажется, ты ошибаешься по поводу эволюции, развитии видов и тд. Никакие рои не летали через Тибет или пустыню Гоби. И вообще, я же кинул карту, там видно, что азиатская пчела была в Маньчжурии, Японии, где температуры как и в Украине, есть морозы до 30 и тд. То есть клещ был там, где и пчелы могут перезимовать самостоятельно. Никакого отбора по морозу нет.
Это как венерические заболевания. Есть теории, что возникли они в экваториальной Африке. Но после начала активной торговли подцепить что-нибудь ты можешь и на Арктической станции. Разные паразиты, микробы приживаются там, где приживается их "цель".
Или вот тебе интересный пример. Свербига восточная, медонос. Первоначально в Европе росла только на Кавказе, а дальше не шла - степь мешала, не ее экосистема. А после ее начали использовать для фуража для лошадей, и разнесли по всей Европе. Можешь погуглить, она похожа на сурепку, но листья другие и цветет раньше. Оказывается, в моей местности ее очень много по опушке леса. Забавно, что она попала даже в Америку и там сейчас с нею борятся, так как она захватывает новые территории.
В общем, если совсем уж условно. Есть разные экосистемы. Там играют разные игроки, у них разные карты, они приспосабливаются под условия, что есть за столом. Но потом из-за человека игроков заносит не за их стол, и выясняется, что у них или очень плохие карты (пример, аквариумная рыбка в пруду), или очень разношерстные карты (пример, азиатский шершень в средней полосе, не имеет биологических противников, но сильные морозы могут прикончить), или ооочень хорошие карты, козыри (пример клен, золотарник, жук или клещ).
Вообще, ты не понял, где и как существовали пчелы. Европейская пчела стала распространяться вместе с развитием хоз. деятельности человека. Вместе с распашкой целины, посевами тех. культур. Поэтому ее завезли в Китай, Тайланд и тд, где они уже стали пересекаться в природе с дикими пчелами, видов которых в Азии довольно много.

[Юрий Нефёдов]

Название темы смотрим Дан. Какая разница пересекались пчелы с клещем или нет? Итог один. Нет вароанетерпимых. Нет.

[Дан]

Название темы смотрим Дан. Какая разница пересекались пчелы с клещем или нет? Итог один. Нет вароанетерпимых. Нет.
Спасибо, а то меня понесло. Просто хотел объяснить про сам механизм эволюции.
А если про варроотолерантность. То я это вижу так. Допустим, чтобы сосуществовать с варроа пчелы должны прокачать на 60% навык "борьба с разными клещами". В азии клещей много, поэтому тамошние пчелы прокачали свои навыки на 70%. На 100% качать им не надо, хватает и меньшего, зачем тогда больше стараться?
А у европейских пчел этот навык 5-15%. Потому что для борьбы с местными, европейскими проблемами этого хватало. Зачем им больше? И тут бац, их отвозят на Дальний восток или Среднюю Азию, а то и в Китай, где они пересекаются в природе с дикими пчелами, от которых получают новых для них клещей и тд. И им не хватает их 15% навыка! И вот просто взять и резко повысить и них не получается. У клеща козыри, его нельзя обыграть, можно только пристрелить. Что человек вынужден делать.
Но вместе с этим человек начинает вести работу по отбору. Он ищет те семьи, где навык очистки доведен до 17, до 21%. Закрепляет эти характеристики. Где ищет? Например, у южных ветвей европейских пчел, например, у турецкой анатолики или испанских пчел. Это условно, просто так принято, что чем южнее и теплее, тем больше микробов, паразитов можно встретить, так что южные европейские пчелы к ним лучше приспособлены, хотя далеко не так, как азиатские.
Вообще, если взять 100 семей карники, то выяснится, что у кого-то выше навык медосбора, кто-то чуть лучше тянет воск, а кто-то - очищает от клеща. Эволюция играет вслепую и развивает разные навыки у особей одного и того же биологического вида, может, что-то выстрелит.
У меня были пчелы породы варроатолеранц карника. Пчелы ни о чем, ни рыба, ни мясо. Никакой разницы с тройзеком или пешец. Но разница все-таки есть, просто в университете тот же пещец выдавал, скажем, на 10% больше меда, а варроатолеранц на 10% лучше боролся с клещем.
Не, я не спорю, роение - это один из способов борьбы с клещем. Безрасплодный период, новые соты, может, в полете клещ сыпется и тд. А вот про мороз ты ошибался, имхо

[Юрий Нефёдов]

Дан, борется с клещем смерть колоний. смерть колоний на 99.99%.
это выход для пчел которые остануться когдато без человека.
за миллион лет. как только рой пчел приближался к клещу они погибали на 99.99%.
жили исключительно на севере где в дупле дерева мороз убивал клещей которые умертвили колонию.
на живых пчелах клещи всегда перезимовывали. да и воровок зимой нет. есть у клеща время подохнуть между гибелью колонии зимой и пока не прилетит в это дупло первая воровка полакомится остатками меда.
Именно зима при чем. Если бы не она, то клещ бы выживал всегда на севере.
Все. Уже не могу терпеть утверждения о том что это человек познакомил впервые вароа и мелиферу.
А вот то что человек не дает погибнуть зараженным мелиферам и есть причина.
Пока человек не научился искувственно размножать пчел все было хорошо. Даже хорошо было пока он не начал лечить пчел. Это была одна единственная ошибка. Не начни он ее лечить, можно было все исправить.
Не лечить и не размножать искувственно.
Да, метод катастрофический. И при живом человеке уже не реальный.
Поэтому я и говорю. что человек теперь обречен лечить пчел. У рядышком живущих диких пчел ноль шансов выжить пока жив человек.
Невозможно например перестать лечить и размножать клещей на Гаваях и надеятся что клеща на Гаваях после того как исчезнут пчелы не будет. Потому что там нет зимы. Клещ выживет.
А вот в Австралии клеща нет. Ну или на Австралийских островах его 100% нет.
КАРАНТИН их спасет, а не вароанетерпимость.
я правда устал писать какие то дико простые вещи.

[vsmityukh]

Дан, борется с клещем смерть колоний. смерть колоний на 99.99%.
это выход для пчел которые остануться когдато без человека.
за миллион лет. как только рой пчел приближался к клещу они погибали на 99.99%.
жили исключительно на севере где в дупле дерева мороз убивал клещей которые умертвили колонию.
на живых пчелах клещи всегда перезимовывали. да и воровок зимой нет. есть у клеща время подохнуть между гибелью колонии зимой и пока не прилетит в это дупло первая воровка полакомится остатками меда.
Именно зима при чем. Если бы не она, то клещ бы выживал всегда на севере.
Все. Уже не могу терпеть утверждения о том что это человек познакомил впервые вароа и мелиферу.
А вот то что человек не дает погибнуть зараженным мелиферам и есть причина.
Пока человек не научился искувственно размножать пчел все было хорошо. Даже хорошо было пока он не начал лечить пчел. Это была одна единственная ошибка. Не начни он ее лечить, можно было все исправить.
Не лечить и не размножать искувственно.
Да, метод катастрофический. И при живом человеке уже не реальный.
Поэтому я и говорю. что человек теперь обречен лечить пчел. У рядышком живущих диких пчел ноль шансов выжить пока жив человек.
Невозможно например перестать лечить и размножать клещей на Гаваях и надеятся что клеща на Гаваях после того как исчезнут пчелы не будет. Потому что там нет зимы. Клещ выживет.
А вот в Австралии клеща нет. Ну или на Австралийских островах его 100% нет.
КАРАНТИН их спасет, а не вароанетерпимость.
я правда устал писать какие то дико простые вещи.


В вашей теории один большой прокол: клещ паразитирует не только на пчелах(точнее, нет абсолютно никаких фактов, что он не паразитирует на других насекомых). И ни одно из своих слов вы не можете доказать, как и Волкотрубенко, потому как достоверно вообще не известно кто и как познакомил пчел с клещами.

[seim]

. Уже не могу терпеть утверждения о том что это человек познакомил впервые вароа и мелиферу.
До 70-х годов клеща в наших широтах не было. Он появился здесь не так давно.

[Волкотрубенко]

Матки генетически будут неизменны и никаких мутаций не происходит (за исклюсением не зависящих с процесом вывода маток и то редко). То что мы наблюдаем разницу в пчеле и матке это фенотипическое проявление генома медоносной пчелы.

Это Вы сами придумали или прочитали где-то? Потому что это глубочайшее заблуждение, хотя выглядит правдоподобно. Даже если это и так, тогда я скажу что "трутневая сладость" рабочей пчелы для клеща это фенотипические проявление.

[Юрий Нефёдов]

До 70-х годов клеща в наших широтах не было. Он появился здесь не так давно.

спасибо кэп

[Юрий Нефёдов]

В вашей теории один большой прокол: клещ паразитирует не только на пчелах(точнее, нет абсолютно никаких фактов, что он не паразитирует на других насекомых). И ни одно из своих слов вы не можете доказать, как и Волкотрубенко, потому как достоверно вообще не известно кто и как познакомил пчел с клещами.
Ну какая разница кто их и когда познакомил? может динозавры?
ясно одно. до 70х клеща не было. его и сейчас нет на некоторых Австралийских островах. и некоторых регионах Канады. Он еще туда не попал. А как попадет то хана.
Клещ в наших широтах паразитирует только на пчелах. Других данных нет. Здесь не живут насекомые на которых еще паразитирует клещ.
В моих погибших семьях зимой, клещ погибает на 100%. Но он живет на мертвых пчелах без минусовых температур достаточно долго. Достаточно что бы с некой вероятностью перебраться на пчелу воровку.
поэтому в регионах без зимы он не исчезнет никогда. тем более там живут и цераны и еще бог знает кто на ком клещ может паразитировать.
Поэтому на Гаваях финт с уничтожением всех пчел, а потом завозкой новых пчел чистых от клеща, вероятно не увенчается успехом. где то найдется подобие цераны на которых клещ выживет и переберется на новых чистых пчел.
Моя теория не требует никаких подтверждений. Это вообще не теория. это реальное положение вещей. как есть. без противоречий.

[vsmityukh]

Клещ в наших широтах паразитирует только на пчелах. Других данных нет. Здесь не живут насекомые на которых еще паразитирует клещ.
А исследования другие есть? По осам, по шершням или еще по чём-то? Не встречал…

[Юрий Нефёдов]

А исследования другие есть? По осам, по шершням или еще по чём-то? Не встречал…

паразитировать он может на ком угодно, но вот интенсивного размножения он в наших широтах нигде не получит. без пчел он скорее всего обречен здесь умереть

[yuasaver]

Это Вы сами придумали или прочитали где-то? Потому что это глубочайшее заблуждение, хотя выглядит правдоподобно. е.

Это генетика. Геном организма формируется на стадии слития яйцеклетки и спермия и дальше неизменим. Изменения которые происходят в последующем это всего лишь реакция генома на определенные факторы.

[vsmityukh]

паразитировать он может на ком угодно, но вот интенсивного размножения он в наших широтах нигде не получит. без пчел он скорее всего обречен здесь умереть


Ну вот, перезимует ваш рой без клеща, который 0.01%, весной полетит на цветочек, а там шмель какой-то с клещем, который перезимовал на нем … и рухнула ваша теория

[Юрий Нефёдов]

Ну вот, перезимует ваш рой без клеща, который 0.01%, весной полетит на цветочек, а там шмель какой-то с клещем, который перезимовал на нем … и рухнула ваша теория

Вероятность этого события 1/1000. Пчелиных колоний только в одной Украине около 3млн. Если 1/тысячный рой окажется без клещей, то это уже 3тыс роев по Украине. Минус 30 роев (семей) зараженных от шмелей= 2970 семей без клещей по всей Украине.
Пусть даже 1000 семей по одной только Украине со временем восстановят популяцию.
Клещ паразитирующий на пчелах и шмелях неодменно умрет на пятую или десятую зиму.
Спасением для пчел является то, что вароа не умеет жить с пчелами в балансе. Нет стопкрана у этого паразита.
Поиск и искувственная селекция вароанетерпимых пчел являются деятельностью нарушающей законы природы. И в случае когда и правда настанут времена что человек исчезнет, а пчелы научатся жить в балансе с клещем, то это будут уже совсем другие пчелы. которые возможно распространятся на азию и там нарушат очередной баланс местной флоры и фауны.
ибо что точно, так это то что без человека мелифера никогда не жила в азии. видимо ей вароа мешал, а не пустыня Гоби и Тибет. :)

[gardener]

Та якщо люди щезнуть, то для чого тоді Вам той кліщ? Нехай бджоли самі розбираються.

[icetee]

Вероятность этого события 1/1000. Пчелиных колоний только в одной Украине около 3млн. Если 1/тысячный рой окажется без клещей, то это уже 3тыс роев по Украине. Минус 30 роев (семей) зараженных от шмелей= 2970 семей без клещей по всей Украине.
Пусть даже 1000 семей по одной только Украине со временем восстановят популяцию.
Клещ паразитирующий на пчелах и шмелях неодменно умрет на пятую или десятую зиму.
Спасением для пчел является то, что вароа не умеет жить с пчелами в балансе. Нет стопкрана у этого паразита.
Поиск и искувственная селекция вароанетерпимых пчел являются деятельностью нарушающей законы природы. И в случае когда и правда настанут времена что человек исчезнет, а пчелы научатся жить в балансе с клещем, то это будут уже совсем другие пчелы. которые возможно распространятся на азию и там нарушат очередной баланс местной флоры и фауны.
ибо что точно, так это то что без человека мелифера никогда не жила в азии. видимо ей вароа мешал, а не пустыня Гоби и Тибет. :)Вообще то стоп крана нету почти у всех паразитов и на их популяцию это влияет только положительно. Так устроены паразиты, что смерть хозяина способствует их расселению, клещ не исключение.

Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk

[Юрій Чугай]

Дан, борется с клещем смерть колоний. смерть колоний на 99.99%.
это выход для пчел которые остануться когдато без человека.
за миллион лет. как только рой пчел приближался к клещу они погибали на 99.99%.
жили исключительно на севере где в дупле дерева мороз убивал клещей которые умертвили колонию.
на живых пчелах клещи всегда перезимовывали. да и воровок зимой нет. есть у клеща время подохнуть между гибелью колонии зимой и пока не прилетит в это дупло первая воровка полакомится остатками меда.
Именно зима при чем. Если бы не она, то клещ бы выживал всегда на севере.
Все. Уже не могу терпеть утверждения о том что это человек познакомил впервые вароа и мелиферу.
А вот то что человек не дает погибнуть зараженным мелиферам и есть причина.
Пока человек не научился искувственно размножать пчел все было хорошо. Даже хорошо было пока он не начал лечить пчел. Это была одна единственная ошибка. Не начни он ее лечить, можно было все исправить.
Не лечить и не размножать искувственно.
Да, метод катастрофический. И при живом человеке уже не реальный.
Поэтому я и говорю. что человек теперь обречен лечить пчел. У рядышком живущих диких пчел ноль шансов выжить пока жив человек.
Невозможно например перестать лечить и размножать клещей на Гаваях и надеятся что клеща на Гаваях после того как исчезнут пчелы не будет. Потому что там нет зимы. Клещ выживет.
А вот в Австралии клеща нет. Ну или на Австралийских островах его 100% нет.
КАРАНТИН их спасет, а не вароанетерпимость.
я правда устал писать какие то дико простые вещи.

Звідки в Австралії взялися бджоли і взялися бджоли без кліща?
Якби кліщ на бджолах паразитував би завжди, то перші переселенці завезли б його вже дуже давно. Карантин на ввезення бджіл не допоміг би(ИМХО)

[vsmityukh]

Всегда улыбает читать о «миллионах лет» и та уверенность, с какой об этом пишут и утверждают, особенно в контексте того, что не знают до конца что было 50-100 лет назад :D

[Юрий Нефёдов]

Вообще то стоп крана нету почти у всех паразитов и на их популяцию это влияет только положительно. Так устроены паразиты, что смерть хозяина способствует их расселению, клещ не исключение.

Отправлено с моего SM-M317F через Tapatalk
как об стенку горох. все наоборот. смерть хозяина не способствует расселению. клещ исключение. в зимних широтах он не жилец

Добавлено через 51 минуту
Всегда улыбает читать о «миллионах лет» и та уверенность, с какой об этом пишут и утверждают, особенно в контексте того, что не знают до конца что было 50-100 лет назад :D

100% был баланс.
даже когда клещ случайно попадал на мелиферу, он всегда убивал ее на 100%. у него никогда не было стопкрана.
познакомить клеща с мелиферой за миллион лет могли динозавры, перелетные птицы, блуждающие туда сюда рои, ну и наконец человек. у него на это было минимум 5000 лет. со времен фараонов это уж точно.
всегда были пчелы и всегда был клещ. и всегда пчелы умирали как только с ним встретятся.

Клещ сам себе всегда создавал карантинные зоны. Уничтожал пчел в округе и сам погибал. Если в Азии он не погибал на 100%, то в зимних широтах всегда. .
Именно этим логически обьясняется что мелифера в первую очередь создана в зимних широтах. Хотя жила и в Африке.

Добавлено через 43 минуты
Все изменилось когда человек перестал пчел размножать исключительно роями.
потому что если клещ погубил колонию, то и роев нету.
Теперь понятно почему клеща было очень мало на планете и много пчел? обычный паразит никогда не уничтожает своих хозяев на 100 % ведь он потом сам умрет. Зато он может миллион лет жить на церане, не уничтожая этот вид.
--------
Не думаю что это сработает. Но если бы поменять подход на роевой. Ну например Канада перешла полностью на роевой метод. На законодательном уровне. 3 каждого пчеловода была бы своя територия для ловушек. Ловушки современные однотипные и удобные. Например шестирамочники.
Ловушки осматриваются раз в неделю и при заселении пчелами обрабатываются акарицидами. Семьи обрабатываются любым другим эффективным способом. Допустим те же меры что и сейчас.
Во первых закон есть закон. Так нужно. Только роями. Во вторых танцы с бубнами вокруг маток и роения прекращаются навсегда. В третьих чужие пчелы залетают свои улетают. баланс.
Канадцы уже давно научились кормить каждый своих пчел открытым способом. и никто не думает сколько он кормит своих а сколько чужих. потому как сосед тоже кормит пчел. баланс.
в сравнении с украинцами это просто космос.
Конечно же таким способом клещ никуда не исчезнет. Но у горепчеловодов и роев не должно быть.
А что сейчас? купил пакет на Западной. Поставил полоски сразу по приезду. а клещ сыпется по 100шт в день на протяжении 11 дней.
Никогда еще на протяжении миллионов лет наша Земля не видела сколько клеща

[kroxaru]

В СССР при тотальном Вет контроле семьи гибли от клеща.
Сейчас время клещевого беспредела который породили люди.

[Юрий Нефёдов]

В СССР при тотальном Вет контроле семьи гибли от клеща.
Сейчас время клещевого беспредела который породили люди.

Правильно. Пчелы своей гибелью пытались спастись от клеща.Но человек не предоставил им и малейшего шанса. Упорно продолжает размножать клеща(делать отводки подавляя роение) искувственным способом.

Добавлено через 18 минут
Звідки в Австралії взялися бджоли і взялися бджоли без кліща?
Якби кліщ на бджолах паразитував би завжди, то перші переселенці завезли б його вже дуже давно. Карантин на ввезення бджіл не допоміг би(ИМХО)

їх, бджіл, завезли в Австралію з Європейської частини тоді коли бджоли були там чисті від кліща.
-------------
Я от не знаю такого факту. Коли завозили бджіл в Австралію, чи були бджоли в Тайланді наприклад?
Або на островах Індонезії? Якщо не було, то в цей період кліщ зробив собі бджолиний карантин. Повбивав всіх бджіл навколо та паразитував знову виключно на Церані та ще може на якихось комахах без інтенсивного розмноження.
Бо якщо бджоли були 5000 років тому в Єгипті, а в період капітана Кука в Азії їх не було, то я правий на 100%.
Бо для бджіл в Азії є поекрасна медоносна база.
----------
Я можу помилятись тільки в одному. Якщо кліщ родом не з Азії а наприклад з Полінейзії чи Гаваїв. Тобто там, де навіть перельотні птахи не могли його на собі перенести за мільйони років.
--------
Але це не спростовує того факту що людина сама вина у розмноженні кліща. І ройовий метод міг би спасти їх як би не ми.

[vsmityukh]

Упорно продолжает размножать клеща(делать отводки подавляя роение) искувственным способом.

І ройовий метод міг би спасти їх як би не ми.
В США невозможно купить пчел с расплодом, только безсотовые пчелопакеты. И их хорошенько еще обрабатывают разрешёнными препаратами. И тем не менее, клеща там немеряно. Да и обычные отводки внутри пасеки все обрабатывают и пытаются создать безрасплодный период.
О ваших фантазиях прошлого и «как все было» вообще молчу :D Вам бы книги писать… фантастические

[kroxaru]

Правильно. Пчелы своей гибелью пытались спастись от клеща.Но человек не предоставил им и малейшего шанса. Упорно продолжает размножать клеща(делать отводки подавляя роение) искувственным способом.
Да ладно вам.
Есть фанаты своего дела.
Кто роением борется.
Кто термокамеры использует.
Кто органическими кислотами работает.
Беда больше в безграмотности основной массы пчеловодов.
Они мили граммы, от санти граммов не отличают.
Действующее вещество препаратов не знают, контролек не делают.
Все свелось к покупке пакетов и выметанию дохляков через год.

[Дан]

Вспомнил, как называются виды, про которые я писал - инвазивные. Кому хочется, читайте про механизм их воздействия сами.
По поводу теории Юрия. Кидал карту, где видно, что Азиатская пчела живет в Приморье и Маньчжурии, где температуры ниже, чем в Украине. Теперь кидаю карту ареала обитания Европейской пчелы мелиферы. Видно, что она миллионы лет жила и в Азии, а Европейской названа потому что именно там ее начали изучать и там она представлена больше.
Вообще, по поводу морозов. Я вижу это так. В зависимости от изменения климата пчелы то проникали дальше на север, когда были потепления, то сдавали назад,когда приходил, например, малый ледниковый период. В общем, кому хочется, читайте историю пчел сами. И про то как распространялся клещ варроа.
Юрий, ты пишешь странные вещи. Якобы миллионы пчелосемей осыпятся, а оставшиеся 1000 будут иметь некий иммунитет, и вот от них пойдет новая порода и тд. А на деле условно из миллиона ежегодно будет осыпаться половина, а остальные будут заражены в разной степени. За лето численность будет немного восстанавливаться, а зимой снова падать. Может, будут пчелосемьи полностью без пчел, но это во многом из-за изоляции и других факторов. И стоит им пересечься с варроа - снова подцепят. Да и полностью варроа не выведешь, никто не будет отказываться от медоносных пчел в Азии, где есть дикие пчелы Церана. А изолировать Европу теперь не получится, распахана степь между Европой и Азией, насекомые переносятся в тех же самолетах и тд.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Волкотрубенко]

Это генетика. Геном организма формируется на стадии слития яйцеклетки и спермия и дальше неизменим. Изменения которые происходят в последующем это всего лишь реакция генома на определенные факторы.

Нам не принципиально как это называется, генотип или фенотип. Главное что мы четко наблюдае формирование "пола" после оплодотворения.

[Юрий Нефёдов]

В США невозможно купить пчел с расплодом, только безсотовые пчелопакеты. И их хорошенько еще обрабатывают разрешёнными препаратами. И тем не менее, клеща там немеряно. Да и обычные отводки внутри пасеки все обрабатывают и пытаются создать безрасплодный период.
О ваших фантазиях прошлого и «как все было» вообще молчу :D Вам бы книги писать… фантастические

о да. США это вообще эталон примера.
Основное количество пакетов делается во Флориде где не каждая пчелиная колония имеет безрасплодный период. Единственно возможная борьба с клещами это полоски круглый год. Пасеки вообще не заточены на мед. только на пакеты. Резистентность клеща к акарицидам зашкаливает. На Флоридского клеща уже не действуют привыкшие всем припараты и дозы. Каждый год из Флориды пакеты с расплодом разьежаются по всему США.
И то что вы однажды увидили безсотовый пакет по ютубу вовсе не означает что там живут сознательные пчеловоды.
Деньги и интенсивное разведение пчел(вернее размножение клеща) сделали свое черное дело.
Увы и ах. Многие ученые зашли в тупик просто потому, что их главной идеей всегда было сохранение интенсивного развития и борьбы с клещем одновременно.

[vsmityukh]

И то что вы однажды увидили безсотовый пакет по ютубу вовсе не означает что там живут сознательные пчеловоды.
Заведите в США пчёл без регистрации.
Проведите регистрацию без объяснения откуда у вас пчелы.
Это вам не Украина

[Юрий Нефёдов]

Всем спасибо, очень интересно почитать ваш спор. Дайте внесу свою лепту. Внесу ясность про "пчелы всегда жили с варроа".
Анна Сергеева уже приводила пример с картофелем, но Юрий его не понял. Поясню. Колорадский жук родом с севера Мексики, а картофель - из Южной Америки. Десятками тысяч лет они не пересекались. Жук питался другими пасленовыми, например, диким табаком и тд, которые в ходе тысячелетнего развития "сжились" с жуком. Например, листья жесткие и тд. А когда жук встретился с картофелем на юге США, вдруг выяснилось, что самостоятельно картофель пережить нашествие жука не может.
Можно привести другие примеры. Например, канадский золотарник, канадская лебеда, клен и тд, которые сейчас "прижимают" местные растения Европы.
Теперь про пчел. Надо было сразу сюда кинуть пару фоток. На одной - сравнение азиатской (церана) и европейской (мелифера). Это совсем разные пчелы. На второй фотке - ареал распространения азиатской пчелы. Как мы видим, она сверху ограничена экстремальными морозами под 40 (со стороны Европы пчелы жили только до Урала в лучшем случае), с Запада пустыни, горы, то есть пространства, где на протяжении сотен км нет вообще никаких пчел. Таким образом, азиатские пчелы не пересекались с европейскими десятки, а может, и больше тыс. лет.
Поэтому за это время каждый вид эволюционировал так, как это диктовала окружающая обстановка. В Азии из-за влажного теплого климата пчелы более адаптированы к всевозможным паразитам. В Европе из-за длительного безвзяточного и холодного периода пчелы собирают больше меда в запас.
Так что пчелы и варроа - это как клен и наш сад, жук и картофель. Морозы? Помогут, если выморозят весь сад и весь огород. Тогда ни клена, ни жука не будет. Но людям привычнее решать вопросы механически.
Да, кстати, еще про отбор. Почему-то здесь все считают, что пчелы будут эволюционировать, изменяться и тд. Вообще-то в ходе истории вымерло множество биологических видов. В том числе потому, что в их экосистему попадали какие-то новые биологические виды "со стороны".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Отлично видно Дан что Церана Индонезийская жила даже в Австралии. Но клеща как паразита на себе не сохранила. Значит клещ в малых количествах жил только на Азиатских Церанах.
И твоя новая карта про распространение мелифер на западе Евразии и Африки говорят про два ореола обитания этих пчел. Как только мелифера попадала в Азию всегда умирала от клеща. и Наоборот.

[Дан]

Отлично видно Дан что Церана Индонезийская жила даже в Австралии. Но клеща как паразита на себе не сохранила. Значит клещ в малых количествах жил только на Азиатских Церанах.
И твоя новая карта про распространение мелифер на западе Евразии и Африки говорят про два ореола обитания этих пчел. Как только мелифера попадала в Азию всегда умирала от клеща. и Наоборот.
На карте видно что Австралия белая, есть только маленький анклав у берега, наверно, окружен степью или пустыней. Цераны там нет. Да и в том анклаве она водится с тех пор, когда Австралия была соединена с Азией (был один материк). Может, в те времена еще клещ был другой.
Какие два ареола обитания? В Европе и около обитала мелифера, в азии - церана. Друг от друга их отделяли миллионы лет, горы, пустыни и степи. Вон даже где ты сейчас живешь, в днепровской степи, раньше, видимо, не было пчел.
Мелифера не попадала в места обитания цераны, но в Азии всегда была. Все наглядно видно.
И по поводу "как попадали, всегда умирали". Вон Волкотрубенко не обрабатывает пчел, но пасека есть. Ты как-то странно про это пишешь. Уже писал, пасека может за счет роения бороться с уровнем заклещеванности. Правда, это не всегда срабатывает, но даже в дикой природе всегда будут рои, которые имеют немного клещей, но успешно с ними справляются ежегодным роением. Это как с картошкой, выращивать без обработок можно, просто урожая будет меньше. И чем больше картошки, пчел собрать в одном месте, тем больше размах поражения клещами или жуками можно получить

Добавлено через 1 минуту
Юрий, пчелам нужны деревья, дупла, чтобы где-то жить. В скалах они селятся редко. В степи медоносных пчел завез человек. Раньше их там не было, хотя цветов - море.

[Юрий Нефёдов]

Вспомнил, как называются виды, про которые я писал - инвазивные. Кому хочется, читайте про механизм их воздействия сами.
По поводу теории Юрия. Кидал карту, где видно, что Азиатская пчела живет в Приморье и Маньчжурии, где температуры ниже, чем в Украине. Теперь кидаю карту ареала обитания Европейской пчелы мелиферы. Видно, что она миллионы лет жила и в Азии, а Европейской названа потому что именно там ее начали изучать и там она представлена больше.
Вообще, по поводу морозов. Я вижу это так. В зависимости от изменения климата пчелы то проникали дальше на север, когда были потепления, то сдавали назад,когда приходил, например, малый ледниковый период. В общем, кому хочется, читайте историю пчел сами. И про то как распространялся клещ варроа.
Юрий, ты пишешь странные вещи. Якобы миллионы пчелосемей осыпятся, а оставшиеся 1000 будут иметь некий иммунитет, и вот от них пойдет новая порода и тд. А на деле условно из миллиона ежегодно будет осыпаться половина, а остальные будут заражены в разной степени. За лето численность будет немного восстанавливаться, а зимой снова падать. Может, будут пчелосемьи полностью без пчел, но это во многом из-за изоляции и других факторов. И стоит им пересечься с варроа - снова подцепят. Да и полностью варроа не выведешь, никто не будет отказываться от медоносных пчел в Азии, где есть дикие пчелы Церана. А изолировать Европу теперь не получится, распахана степь между Европой и Азией, насекомые переносятся в тех же самолетах и тд.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
вон у тебя на карте Дан в верхнем правом углу карта Казахстана где жили мелиферы. А на предыдущей карте Афганистан. расстояние очень даже преодолимое и для клеща на перелетных птицах и для роения в сторону Азии. Возможно когда то роением пчелы заходили через дальний восток. Байкал, Владивосток и вниз по Китайскому побережью. За миллион лет что хочешь произойдет.
Но нет. Мелифера с прекрасной медоносной базой Таиланда и Индии в Азии не прежилась как раз из за клеща, но выжила как вид благодаря зиме.
Именно так много миллионов лет назад пчелы и поделились по видам.
Церане нужно было быстро перемещаться и менять место жительства по дальше от клеща. Мелифера привыкла жить на одном месте и запасать мед. Жить там где клещ не выживет. В зимних условиях.
Баланс.

Добавлено через 5 минут
в днепре есть зима. нет деревьев. мелифере нужны дупла. и что?
и кто вообще составлял эту карту и какая ее достоверность?
Может Дан эта карта где есть упоминания человека о пчелах вообще.
а где ты их берешь эти карты? а ну достань мне карту где есть азиатский шершень в Днепропетровской обл.?

Добавлено через 8 минут
Заведите в США пчёл без регистрации.
Проведите регистрацию без объяснения откуда у вас пчелы.
Это вам не Украина

когда и где это регистрация пасек останавливала клеща?

Добавлено через 10 минут
На карте видно что Австралия белая, есть только маленький анклав у берега, наверно, окружен степью или пустыней. Цераны там нет. Да и в том анклаве она водится с тех пор, когда Австралия была соединена с Азией (был один материк). Может, в те времена еще клещ был другой.
Какие два ареола обитания? В Европе и около обитала мелифера, в азии - церана. Друг от друга их отделяли миллионы лет, горы, пустыни и степи. Вон даже где ты сейчас живешь, в днепровской степи, раньше, видимо, не было пчел.
Мелифера не попадала в места обитания цераны, но в Азии всегда была. Все наглядно видно.
И по поводу "как попадали, всегда умирали". Вон Волкотрубенко не обрабатывает пчел, но пасека есть. Ты как-то странно про это пишешь. Уже писал, пасека может за счет роения бороться с уровнем заклещеванности. Правда, это не всегда срабатывает, но даже в дикой природе всегда будут рои, которые имеют немного клещей, но успешно с ними справляются ежегодным роением. Это как с картошкой, выращивать без обработок можно, просто урожая будет меньше. И чем больше картошки, пчел собрать в одном месте, тем больше размах поражения клещами или жуками можно получить

Добавлено через 1 минуту
Юрий, пчелам нужны деревья, дупла, чтобы где-то жить. В скалах они селятся редко. В степи медоносных пчел завез человек. Раньше их там не было, хотя цветов - море.

Уважаемые Дан и Анна Сергеева. С ваших слов получается что Мелифера и Церана(с клещем на себе)никогда не пересекались и только человек их познакомил?
Наверное по вашему их создал Бог отдельно друг от друга и по средине создал пустыню Гоби?
Ну тогда или рубашка или крестик. (ИМХО)

[анна сергеева]

Уважаемые Дан и Анна Сергеева. С ваших слов получается...
Юрий, это не с наших слов:), это официальная версия. Вроде как "есть ли жизнь на Марсе?". Вы, Юрий, смело утверждаете, что есть.:)

Ближе к теме. Большинство Ваших рассуждений, Юрий, строится на одном заведомо ложном фундаменте (утверждении): без обработок варроа убивает 100% пчел.
Однако, возможность многолетнего выживания пчел без обработок подтверждают и дикие пчелы в колодах, и пасека Волкотрубенко, и частные экспериментальные пасеки, и ряд диких ограниченных популяций по всему миру, за которыми ведется многолетнее наблюдение, и даже отчасти Ваш собственный опыт. Сценарий всегда один – сначала большинство семей погибает, выжившие (и большая часть их потомства) могут жить с клещами.
Понятно, мы сейчас не говорим о том, что пчеловоды должны положить свои пасеки. Мы говорим о том, может ли теоретически мелифера выжить с варроа без обработок. Если да, то есть над чем думать.
Зачем далеко ходить. Давайте спросим у Волкотрубенко, сколько лет его пасека существует без обработок и без покупки пчел? Вы почему-то видите ответ только в том, что Николай позволяет пчелам роиться. При этом предрекаете гибель его пасеки без обработок, убеждены (на собственном опыте) в их необходимости, и считаете, что роением без обработок пчел не спасти. В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.
Пчелы своей гибелью пытались спастись от клеща.
Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.:)
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.


Просьба к ДАНу: вставляйте, пожалуйста, картинки в меньшем размере (разрешении), иначе неудобно читать текст.

[Юрий Нефёдов]

Юрий, это не с наших слов:), это официальная версия. Вроде как "есть ли жизнь на Марсе?". Вы, Юрий, смело утверждаете, что есть.:)


Смело утверждаю что на Земле жизнь есть. Утверждаю что дед и баба цераны и мелиферы это одни и те же матка и трутень. Утверждаю что разделение Цераны и мелиферы на виды произошло не случайно. Не случайно мелифера не прижилась в Азии. Утверждаю что баланс в наши дни(50-100 лет назад) нарушил человек. и упорно не дает погибнуть клещу.


Ближе к теме. Большинство Ваших рассуждений, Юрий, строится на одном заведомо ложном фундаменте (утверждении): без обработок варроа убивает 100% пчел.
I]
до 99,99%. про 100% имеется ввиду те колонии которые заразились клещем в дупле. пока они не поменяют место жительства путем роения они обречены на 100%. особенно если это пасека состоящая из рядом стоящих ульев. Все пасеки обречены на 100% без вмешательства человека.


Однако, возможность многолетнего выживания пчел без обработок подтверждают и дикие пчелы в колодах,]
до 70х годов?
если сейчас вокруг этих колод кругом пасеки с кучей клещей.
это уже из разряда легенда.

и пасека Волкотрубенко, ]
Если бы все содержали пасеки как Волкотрубенко, то мы бы изучали этого клеща только по картинкам.
И если суждено пасеке Волкотрубенко погибнуть и он при этом не вмешается в процесс, то он скорее будет исключением. Весной увидим результат. Повторюсь. Если бы пчеловоды легко переживали гибель своих пасек когда только клещ появился. С начала 70х. И при этом не вмешивались в процесс лечения, то был бы шанс очистить опять Европу от клеща.
Кстати так и было с начала. Клещ появился. Не было бипина. Но уже начали интенсивно размножать пчел. И только со временем придумали лекарства.
Шанс был. Вымерли бы пчелы районами или даже регионами вместе с клещем. А так. Труба.
И давайте не забывать что Вокруг Волкотрубенко есть куча пасек с клещем. Рано или поздно.... Ну не было у него шансов. шанс есть когда все вокруг делают как Волкотрубенко, т.е. размножают роями. хотя в случае Волкотрубенко его рои поселяются в рядом стоящие ульи, а нужно их перемещать хотя бы на другие точки. Но на 100% вылечить континет так тоже не получится. Нужна теория вероятности. Вероятность с которой зараженные колонии перестанут пересекаться с незараженными. А это может случится уже только без человека.

и частные экспериментальные пасеки,
Не думаю что человеку так тяжело на своей пасеке избавиться от клеща на 100%. Проблема в том что рядом есть пасеки с клещем и рано или поздно опять 25

и ряд диких ограниченных популяций по всему миру, за которыми ведется многолетнее наблюдение]
это вообще полностью подтверждает мои слова

и даже отчасти Ваш собственный опыт. ]

гибель моей пасеки такая же как и у других. 40 а то и больше % пчел каждый год погибают в США. причина в основном клещ.
но я хоть не слепой и могу наблюдать. без всяких лабораторий взял и начал очень внимательно изучать подмор на предмет клеща. в зимних потерях клеща вагон. в потерях осенних его почти не видно и пчеловоды начали заблуждаться что причина не клещ. клещ. просто пчелы выбрасывали куколки а потом и сами исчезли.

Сценарий всегда один – сначала большинство семей погибает, выжившие (и большая часть их потомства) могут жить с клещами.
.[/I]
Например. Ну реально, покажите мне где живут вароанетерпимые пчелы.


Понятно, мы сейчас не говорим о том, что пчеловоды должны положить свои пасеки. Мы говорим о том, может ли теоретически мелифера выжить с варроа без обработок.]
может. нужно больше доверится природе.
лично Я. никогда не смогу обойтись без обработок. не имею сантиментов на этот счет никаких.

Если да, то есть над чем думать.
Зачем далеко ходить. Давайте спросим у Волкотрубенко, сколько лет его пасека существует без обработок и без покупки пчел? Вы почему-то видите ответ только в том, что Николай позволяет пчелам роиться. При этом предрекаете гибель его пасеки без обработок, убеждены (на собственном опыте) в их необходимости, и считаете, что роением без обработок пчел не спасти. В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.

Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.:)
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.


.[/I]
Да. способ есть. какого то пазла в технологии Николая явно не хватает. Но даже если мы узнаем эту технологию, она обречена на провал пока Вы Анна и Я и все вокруг пчеловоды вместе взятые не будут соблюдать эту технологию буква в букву.
Ну и на конец, естественный отбор должен стоять во главе угла.

[Кудлянин]

Если бы все содержали пасеки как Волкотрубенко, то мы бы изучали этого клеща только по картинкам.
Юра . у тебя не опечатка случайно ? Тут правильней написать , что мы бы изучали пчел по картинкам .

[Юрий Нефёдов]

Юра . у тебя не опечатка случайно ? Тут правильней написать , что мы бы изучали пчел по картинкам .

нет. Волкотрубенко готов потерять пасеку но не прибегать к помощи препаранов. пасека больше научная.
Если бы на Заре появления клеща на мелифере( когда человек скорей всего массово распространял зараженных пчел по всему миру.) пчеловодсто не двинулось дальше колод или рамочного содержания но по принципу Волкотрубенко, то потери бы были от клеща. до тех пор пока в регионе появления клеща не вымерли бы все пчелы. Пока не зараженные не перестали бы контактировать с зараженными.

[Дан]

Юрий Нефёдов, ты спросил откуда карты. Последняя с википедии. Прошу прощения у форума если карты у вас плохо отображаются. Я просто копирую адрес фотографии и вставляю сюда. У меня браузер автоматически выравнивает фото по ширине моего экрана. Теперь буду сам выравнивать или искать размер поменьше, чтобы у вас все отображалось удобно.
У моего отца тоже была научная пасека. Не обрабатывал или делал это редко, летели рои и тд. Варроатолеранц пока в проекте.
По поводу географии. Юрий, есть иерархия всех видов, они объединяются в семейства, отряды и тд. В случае пчел есть семейство "пчелы настоящие", которое делится на роды, в числе которых есть род "апис". И мелифера, и церана - это виды рода апис. Когда-то у пчел были общие предки, но после из-за географических изменений стали образовываться замкнутые экосистемы, в которых пчелы эволюционировали в отдельные виды вместе со своими болезнями, т.е. эти болезни и вредители эволюционировали вместе с ними.
Мне кажется, я понял твою фундаментальную ошибку. Возьми и сам все почитай, погляди на ютубе. А то ты как обычно вместо того чтобы выяснить теорию начинаешь выдвигать свои. Я же тебе говорил, съезди к Берендею и погляди как он пчел в зиму собирает. Или посмотри на ютубе известных пчеловодов. Но нет, ты все делаешь по-своему, своим умом и тд. Отсюда неровный результат.

Добавлено через 3 минуты
Варроа не обязательно уничтожает пчелосемью зимой. Он ее просто ослабляет. Поэтому пасеки на местных пчелах, которые не обрабатываются, лучше зимуют - просто потому что они лучше зимуют при равных условиях с породистыми. А роение позволяет скинуть уровень заклещеванности. Попробуйте не обрабатывать пасеку не местных пчел, или не давать местным пчелам роиться - и осыпь будет больше.

[Юрій Чугай]

Правильно. Пчелы своей гибелью пытались спастись от клеща.Но человек не предоставил им и малейшего шанса. Упорно продолжает размножать клеща(делать отводки подавляя роение) искувственным способом.

Добавлено через 18 минут


їх, бджіл, завезли в Австралію з Європейської частини тоді коли бджоли були там чисті від кліща.
-------------
Я от не знаю такого факту. Коли завозили бджіл в Австралію, чи були бджоли в Тайланді наприклад?
Або на островах Індонезії? Якщо не було, то в цей період кліщ зробив собі бджолиний карантин. Повбивав всіх бджіл навколо та паразитував знову виключно на Церані та ще може на якихось комахах без інтенсивного розмноження.
Бо якщо бджоли були 5000 років тому в Єгипті, а в період капітана Кука в Азії їх не було, то я правий на 100%.
Бо для бджіл в Азії є поекрасна медоносна база.
----------
Я можу помилятись тільки в одному. Якщо кліщ родом не з Азії а наприклад з Полінейзії чи Гаваїв. Тобто там, де навіть перельотні птахи не могли його на собі перенести за мільйони років.
--------
Але це не спростовує того факту що людина сама вина у розмноженні кліща. І ройовий метод міг би спасти їх як би не ми.

Ви дуже зручно підбираєте факти під свою теорію(ИМХО)

Добавлено через 31 минуту
нет. Волкотрубенко готов потерять пасеку но не прибегать к помощи препаранов. пасека больше научная.
Если бы на Заре появления клеща на мелифере( когда человек скорей всего массово распространял зараженных пчел по всему миру.) пчеловодсто не двинулось дальше колод или рамочного содержания но по принципу Волкотрубенко, то потери бы были от клеща. до тех пор пока в регионе появления клеща не вымерли бы все пчелы. Пока не зараженные не перестали бы контактировать с зараженными.

Ви так і не відповіли: "за рахунок чого бджоли Волкотрубенко, що не бачили обробок від кліща і мають фактор перезараження з інших пасік до цього часу успішно жили, розмножувались і встигали мед носити"?
Цікава також думка Волкотрубенко: - за рахунок чого система дала збій останні дві зими (якщо не помиляюсь)? Критична маса ''трутобджіл'', низький рівень роїння чи щось ін?

[Юрий Нефёдов]

Ви дуже зручно підбираєте факти під свою теорію(ИМХО)

Якщо чесно, то в мене немає ніякої теорії. А якщо і є, то з'явилась вона на коліні. Просто якось дуже зачепило твердження що бджоли втратили свою вароанетерпимість. Що вчені просто мусять відзнайти втрачені гени і ось ось виведуть бджолу що буде боротися із кліщем. Із цієї нісенітниці все інше то похідне. До цього я навіть не знав що виявляється кліщ до цього паразитував на Церані. І що є якісь кордони для бджіл між Азією і Європою.
Наче попав в якийся дитсадок де дорослі люди верзуть повні нісенітниці.
Ну а про зиму це ну так очевидно. Це треба вирости в таких бетонних джунглях щоб не розуміти чому в нас так мало шкідників для агрокультур. тому що в Україні вони гинуть взимку. В нас немає саранчі. Не має купи жучківпаучків які в більш теплих широтах знищують цілі врожаї.
А вижити кліщ може тільки по ближче до землі взимку, в дуплі він замерзне 100%. бджоли в землі не живуть.
Якщо кому треба на очевидних речах захистити десертацію. Дарю теорію бекоштовно. А би бджоли були живі.

[Ромен]

В чем тогда секрет пасеки Николая?
А ответ лежит на поверхности.

Николай уже много лет позволяет своим пчелам умирать от варроа, отбирая т.о. семьи, которые могут жить с клещами. Своим невмешательством он позволяет пчелам решать проблему варроа природным образом. Другими словами, Николай занимается поиском варроанетрпимых (и/или варроатолерантных) пчел.:)
Я сейчас не говорю о том, что это универсальный сценарий. Все понимают сложности. Речь идет о потенциальных возможностях.
[/I]

Нічого Коля не відбирає і нічого не шукає, все набагато простіше, приблизний цикл життя рою у Колі на пасіці склада 2, а в кращому випадку 3 роки. Немає в нього на пасіці сімей які прожили 5 і більше років, а Ви чудово знаєте скільки з 20шт кліщів за рік буде кліща в сімї.

[Юрий Нефёдов]

Ви так і не відповіли: "за рахунок чого бджоли Волкотрубенко, що не бачили обробок від кліща і мають фактор перезараження з інших пасік до цього часу успішно жили, розмножувались і встигали мед носити"?
Цікава також думка Волкотрубенко: - за рахунок чого система дала збій останні дві зими (якщо не помиляюсь)? Критична маса ''трутобджіл'', низький рівень роїння чи щось ін?
Вважаю що феномен Волкотрубенко теоретично можливий якщо бджоли рояться майже в нуль. Тобто Вилітає перший рій первак наприклад 1го числа. після вильоту виходять цього ж дня перші ройові матки. Останній рій виходить наприклад 15го числа. 16го числа виходить остання ройова матка, вона ж і залишається. 26го числа вона починає сіяти. через 35 днів після того як було закладене останнє яїчко старою маткою кліщ може знову залізти в ячейку для розмноження. може залізти і на 33й день.
якщо матка в останній свій день відклала 100 яєць бджолиних і 50 трутових, то останній кліщ вийде 28го числа. і у бджіл теоретично є до 7 днів щоб зтрусити з себе при обльотах максимальну кількість кліща. 50 же останніх трутнів вийдуть на обліт як раз на 5й 7й день.
При цьому у вулику ще можуть залишитись дуже не велика кількість трутнів з деформованим крилом.
Думаю при таких умовах пасіка може прожити максимально довго. може навіть деяки сімї не один раз повністю вивільняли кліща із вулика. Але так як пасіка це не дупла на кілометрових відстанях одне от одного. то поруч стоячі вулики знову і знову заражаються від сусідніх.
Якщо умови інші. Наприклад сім'я відпустила один тільки рій, то кліщів на багато менше не стане.
--------
За помилки Волкотрубенко напише сам. Але я думаю що коли він продав самі сильні сім'ї то відразу руки потянулися розмножить пасіку ділячи ройові сімї рамками з маточниками. тобто наробив відводків щоб знову збільшити пасіку.
та й взагалі якщо продаються самі сильні то із слабких результат завжди буде слабкий. (ИМХО)

[Ворон]

Вважаю що феномен Волкотрубенко теоретично можливий якщо бджоли рояться майже в нуль. Тобто Вилітає перший рій первак наприклад 1го числа. після вильоту виходять цього ж дня перші ройові матки. Останній рій виходить наприклад 15го числа. 16го числа виходить остання ройова матка, вона ж і залишається. 26го числа вона починає сіяти. через 35 днів після того як було закладене останнє яїчко старою маткою кліщ може знову залізти в ячейку для розмноження. може залізти і на 33й день.
якщо матка в останній свій день відклала 100 яєць бджолиних і 50 трутових, то останній кліщ вийде 28го числа. і у бджіл теоретично є до 7 днів щоб зтрусити з себе при обльотах максимальну кількість кліща. 50 же останніх трутнів вийдуть на обліт як раз на 5й 7й день.
При цьому у вулику ще можуть залишитись дуже не велика кількість трутнів з деформованим крилом.
Думаю при таких умовах пасіка може прожити максимально довго. може навіть деяки сімї не один раз повністю вивільняли кліща із вулика. Але так як пасіка це не дупла на кілометрових відстанях одне от одного. то поруч стоячі вулики знову і знову заражаються від сусідніх.
Якщо умови інші. Наприклад сім'я відпустила один тільки рій, то кліщів на багато менше не стане.
--------
За помилки Волкотрубенко напише сам. Але я думаю що коли він продав самі сильні сім'ї то відразу руки потянулися розмножить пасіку ділячи ройові сімї рамками з маточниками. тобто наробив відводків щоб знову збільшити пасіку.
та й взагалі якщо продаються самі сильні то із слабких результат завжди буде слабкий. (ИМХО)
Ви хлопці експериментуйте, це все за ваші гроші. :old:

[Юрий Нефёдов]

Юрий Нефёдов, ты спросил откуда карты. Последняя с википедии. Прошу прощения у форума если карты у вас плохо отображаются. Я просто копирую адрес фотографии и вставляю сюда. У меня браузер автоматически выравнивает фото по ширине моего экрана. Теперь буду сам выравнивать или искать размер поменьше, чтобы у вас все отображалось удобно.
У моего отца тоже была научная пасека. Не обрабатывал или делал это редко, летели рои и тд. Варроатолеранц пока в проекте.
По поводу географии. Юрий, есть иерархия всех видов, они объединяются в семейства, отряды и тд. В случае пчел есть семейство "пчелы настоящие", которое делится на роды, в числе которых есть род "апис". И мелифера, и церана - это виды рода апис. Когда-то у пчел были общие предки, но после из-за географических изменений стали образовываться замкнутые экосистемы, в которых пчелы эволюционировали в отдельные виды вместе со своими болезнями, т.е. эти болезни и вредители эволюционировали вместе с ними.
Мне кажется, я понял твою фундаментальную ошибку. Возьми и сам все почитай, погляди на ютубе. А то ты как обычно вместо того чтобы выяснить теорию начинаешь выдвигать свои. Я же тебе говорил, съезди к Берендею и погляди как он пчел в зиму собирает. Или посмотри на ютубе известных пчеловодов. Но нет, ты все делаешь по-своему, своим умом и тд. Отсюда неровный результат.

Добавлено через 3 минуты
Варроа не обязательно уничтожает пчелосемью зимой. Он ее просто ослабляет. Поэтому пасеки на местных пчелах, которые не обрабатываются, лучше зимуют - просто потому что они лучше зимуют при равных условиях с породистыми. А роение позволяет скинуть уровень заклещеванности. Попробуйте не обрабатывать пасеку не местных пчел, или не давать местным пчелам роиться - и осыпь будет больше.

Дан. Какую ты мне фундаментальную ошибку предьявляешь? Что я не верю в Бога или верю не так?
Ну как же апис поделился и стало не одна а две или три вида пчел. Ладно острова. там своя экосистема. Ладно материки, их разделяют океаны. Но Евразия? один Единый континент месте с Африкой. Лечу куда хочу и когда хочу. Умножь это на миллионы лет.
Да я на пасеке в ловушки для ос пару лет назад ловил Японских шершней.
Какой нафиг Тибет и пустыня Гоби? А побережье Китая, Владивосток, Байкал, Казахстан и уже рукой подать до Кавказкой пчелы. мысленно путь прошел на карте?
А от Казахстана до Афганистана слабо мелифере проделать путь?
Миллион лет Дан. Вероятность этих событий не 99%, 100 или если тебе мало 1000%.
Какие нафиг ученые могут найти остатки мелиферы в Азии спустя миллион лет. ученые которые не из голливуда, вряд ли найдут в азии янтарь в котором сохранилась целая мелифера.(это так в парке Юрского периода воссоздали динозавров из крови динозавров которая сохранилась в комарах которых нашли в янтаре)
Уголь нашли, нефть нашли, а мелиферу не нашли. ага значит ее и не было. так и запишим.
Хватит бред нести про замкнутые экосистемы. Если так думают все ученые, то они идиоты.
Дан даже слоны за миллионы лет сумели преодолеть твою пустыню Гоби.
Что ты вообще например знаешь о Цейлонском слоне? Может когда узнаешь появится немножко больше критического мышления и ты поймешь что для пчел прилететь в Азию это раз плюнуть.
Фундаментальная ошибка всех ученых это пользоваться трудами других ученых. а самому подумать и посомневаться? неужели обязательно биться головой о стену?

Добавлено через 19 минут
[b]
Варроа не обязательно уничтожает пчелосемью зимой. Он ее просто ослабляет. Поэтому пасеки на местных пчелах, которые не обрабатываются, лучше зимуют - просто потому что они лучше зимуют при равных условиях с породистыми. А роение позволяет скинуть уровень заклещеванности. Попробуйте не обрабатывать пасеку не местных пчел, или не давать местным пчелам роиться - и осыпь будет больше.

Ну на следующий год уничтожит зимой. На фоне миллиона лет вообще не важно как и когда клещ поубивал всех мелифер и погиб сам. и почему он остался жить только на церане. Можно создать компьтерный алгоритм по годам как, когда и главное куда максимум распространится и клещ и пчелы и где они будут балансировать друг от друга.
Но какая разница на фоне миллиона лет? Был баланс теперь он нарушен.

[Юрій Чугай]

Вважаю що феномен Волкотрубенко теоретично можливий якщо бджоли рояться майже в нуль. Тобто Вилітає перший рій первак наприклад 1го числа. після вильоту виходять цього ж дня перші ройові матки. Останній рій виходить наприклад 15го числа. 16го числа виходить остання ройова матка, вона ж і залишається. 26го числа вона починає сіяти. через 35 днів після того як було закладене останнє яїчко старою маткою кліщ може знову залізти в ячейку для розмноження. може залізти і на 33й день.
якщо матка в останній свій день відклала 100 яєць бджолиних і 50 трутових, то останній кліщ вийде 28го числа. і у бджіл теоретично є до 7 днів щоб зтрусити з себе при обльотах максимальну кількість кліща. 50 же останніх трутнів вийдуть на обліт як раз на 5й 7й день.
При цьому у вулику ще можуть залишитись дуже не велика кількість трутнів з деформованим крилом.
Думаю при таких умовах пасіка може прожити максимально довго. може навіть деяки сімї не один раз повністю вивільняли кліща із вулика. Але так як пасіка це не дупла на кілометрових відстанях одне от одного. то поруч стоячі вулики знову і знову заражаються від сусідніх.
Якщо умови інші. Наприклад сім'я відпустила один тільки рій, то кліщів на багато менше не стане.
--------
За помилки Волкотрубенко напише сам. Але я думаю що коли він продав самі сильні сім'ї то відразу руки потянулися розмножить пасіку ділячи ройові сімї рамками з маточниками. тобто наробив відводків щоб знову збільшити пасіку.
та й взагалі якщо продаються самі сильні то із слабких результат завжди буде слабкий. (ИМХО)

Тобто при максимально можливому при роїнні безросплідному періоді певна частина кліща гине від старості не давши потомства. Тільки при цій умові може знизитись % закліщеності(ИМХО).
Даних про те, що при обльотах бджола зкидає кліща я не зустрічав. Як і про те що рої можуть скидати певну кількість паразита - в роївниці ніколи не бачив кліща.

[Юрий Нефёдов]

Тобто при максимально можливому при роїнні безросплідному періоді певна частина кліща гине від старості не давши потомства. Тільки при цій умові може знизитись % закліщеності(ИМХО).
Даних про те, що при обльотах бджола зкидає кліща я не зустрічав. Як і про те що рої можуть скидати певну кількість паразита - в роївниці ніколи не бачив кліща.

(ИМХО) що як раз і бджоли і кліщ всі разом і старіють і не повертаються у вулик.
наприклад при дуже сильній закліщованості яку я спостерігав бджіл і особливо трутнів з деформованим крилос в середніх сімях зовсім візуально не видно. хоча в слабких, мабуть для обігріву розплоду є багато трутнів і бджіл з деформованим крилом.
Є в мене ТЕОРІЯ давно, що в сильних сімях деформовані або самі залишають вулик, або їх бджоли виганяють.
Тому і помилка у Волкотрубенко. Він позбувся сильних сімей замість слабких. Якість пасіки впала. та ще й мабуть відводків наробив замість роїння.

Добавлено через 1 час 29 минут
- в роївниці ніколи не бачив кліща.
як пропала пасіка і залишилось до 30 норм сімей то вся пасіка була навмисне загнана в роїння. хоча і розкидував полоски весною. кліща трохи збив. роїв було багато. всі рої обробляв біпіном із росинки. на дні роївниці було до 100шт. одне діло не бачити, а друге що він там є це 100%.

Добавлено через 7 минут
Ще один міф про рої, це те що в середині шапки він прогрівається до 40 градусів і кліщ падає з бджіл. але на практиці не перевіряв. мабуть фейк.

[Кармалюка]

Юрий Нефёдов,
Гляньте в бік зменшення чарунки до 4,9 мм. Не придумуйте "ласапеда", ми півтора століття впхалися туда, куда не потрібно, а зараз розраховуємося не по "дєцкі".

[Дан]

Юрий, может, ты и прав, в истории пчел много белых пятен.
По поводу роения и как это помогает в борьбе с варроа. Приведу отрывок из очерков о промышленном канадском пчеловодстве за авторством всем известного МишаКа:
"Есть методы содержания семей вобще без приминения каких либо химикатов,
почти сродни пакетному пчеловодству. Делается отводок на 2х рам расплода с
маточником в июне, проверяют матку на засев через две недели, расширяют до
полного корпуса рамками и дают ему расти, на следующий год это будет медовик,
как правило вторую зиму они уже не зимуют клещ сьедает. держат по 500-600
семей таким способом.
а отводок делается от этих же заклещённых семей или от других, которые обрабатывали?
Этот пчеловод вообще не признает какую либо химию, органик. Поэтому делает из
того что есть."
Да, речь не о роях, но механизм схожий. Берется рой или отводок от основной семьи, в которой остается основная масса клеща. Вон многолетние наблюдения на пасеке Волкотрубенко подтверждают, что зимовка таких семей возможна. Надо лишь соблюсти два условия: местные пчелы и хоть какое-то деление.

[Юрій Чугай]

(ИМХО) що як раз і бджоли і кліщ всі разом і старіють і не повертаються у вулик.
наприклад при дуже сильній закліщованості яку я спостерігав бджіл і особливо трутнів з деформованим крилос в середніх сімях зовсім візуально не видно. хоча в слабких, мабуть для обігріву розплоду є багато трутнів і бджіл з деформованим крилом.
Є в мене ТЕОРІЯ давно, що в сильних сімях деформовані або самі залишають вулик, або їх бджоли виганяють.
Тому і помилка у Волкотрубенко. Він позбувся сильних сімей замість слабких. Якість пасіки впала. та ще й мабуть відводків наробив замість роїння.

Добавлено через 1 час 29 минут

як пропала пасіка і залишилось до 30 норм сімей то вся пасіка була навмисне загнана в роїння. хоча і розкидував полоски весною. кліща трохи збив. роїв було багато. всі рої обробляв біпіном із росинки. на дні роївниці було до 100шт. одне діло не бачити, а друге що він там є це 100%.

Добавлено через 7 минут
Ще один міф про рої, це те що в середині шапки він прогрівається до 40 градусів і кліщ падає з бджіл. але на практиці не перевіряв. мабуть фейк.
Бджоли без розплоду живуть значно довше, а кліщ скоріше всього ні. Та й кліща менше ніж бджіл, тому у відсотковому відношенні його відійде значно більше ніж бджіл.

Я казав, що ніколи не бачив в роївниці зкинутого або мертвого кліща (якщо його не травити). Тому теорії, що ніби рій може якось зменшувати кількість паразита вважаю не вірними(ИМХО)

Добавлено через 5 минут
Юрий Нефёдов,
Гляньте в бік зменшення чарунки до 4,9 мм. Не придумуйте "ласапеда", ми півтора століття впхалися туда, куда не потрібно, а зараз розраховуємося не по "дєцкі".

І що дасть зменшення чарунки? Мої бджоли ''самострой'' будують дещо збільшений відносно заводського розміру.

[Кармалюка]

І що дасть зменшення чарунки?
А дасть те, що бджоли будуть жити як багато років до цього, а не існувати.

Добавлено через 1 минуту
Мої бджоли ''самострой'' будують дещо збільшений відносно заводського розміру.
Більше заводського розміру, це скіко?

Добавлено через 1 минуту
Бджоли без розплоду живуть значно довше, а кліщ скоріше всього ні.
Самка кліща жиє до 10 місяців, самець 10-15 діб.

[Ромен]

Да, речь не о роях, но механизм схожий. Берется рой или отводок от основной семьи, в которой остается основная масса клеща.

Правильно, робиться безсотовий відводок,а майже весь кліщ залишається в сімї, ось тому і вижива пасіка без обробок, але на слідуючий рік потрібно повторювати процедуру, інакше пасіці прийде кінець.

[Юрій Чугай]

А дасть те, що бджоли будуть жити як багато років до цього, а не існувати.

Добавлено через 1 минуту

Більше заводського розміру, це скіко?

Добавлено через 1 минуту

Самка кліща жиє до 10 місяців, самець 10-15 діб.

В мене бджоли на воскобудівних будують переважно більшу бджолину чарунку (на око, бо не міряв) ніж в сотах на вощині. Я навіть не замислювався яка їх ширина на вощині, а тут ви пропонуєте ще цей розмір зменшити:confused:... Що воно дасть? З віком чарунка самозменшується - думаєте кліща в старих сотах менше вирощують? У вас є напрацювання в цьому напрямку?

[анна сергеева]

Гляньте в бік зменшення чарунки до 4,9 мм.
В мене бджоли на воскобудівних будують переважно більшу бджолину чарунку ..., а тут ви пропонуєте ще цей розмір зменшити... Що воно дасть?
Нічого. Була така теорія, ніби то раніше бджоли будували менші чарунки, у яких менше місця кліщам для розвитку. Але дослідження спростовують це.
В 2011 исследование в США: семь пар семей одинакового размера, одинаково зараженых клещами. В каждой паре в один улей ставили только соты со стандартными ячейками (5,4 мм), а другой – только соты с мелкими ячейками (4,8 мм). Использовалась пластиковая вощина для гарантированного размера сот. В течение лета не наблюдалась разница в кол-ве клещей (см. табл. Кол-во клещей на 100 пчел, левый столбец - стандартная ячейка, правый – маленькая), т.е. уменьшение ячейки не препятствовало росту популяции клещей. К аналогичному выводу пришли исследователи в Ирландии. Коэффициент заполнения (отношение ширины грудной клетки к ширине ячейки) был лишь немного выше в маленьких ячейках, чем в стандартных - 79% и 73%. Этого не достаточно, чтобы ограничить развитие клещей.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Самка кліща жиє до 10 місяців, самець 10-15 діб.
При отсутствии расплода самки клещей могут жить много месяцев, но в период размножения средняя продолжительность жизни самок - 27 дней. Самцы спариваются внутри запечатанной ячейки, за ее пределами они нежизнеспособны.

[Кармалюка]

В 2011 исследование в США: семь пар семей одинакового размера, одинаково зараженых клещами. В каждой паре в один улей ставили только соты со стандартными ячейками (5,4 мм), а другой – только соты с мелкими ячейками (4,8 мм). Использовалась пластиковая вощина для гарантированного размера сот. В течение лета не наблюдалась разница в кол-ве клещей (см. табл. Кол-во клещей на 100 пчел, левый столбец - стандартная ячейка, правый – маленькая), т.е. уменьшение ячейки не препятствовало росту популяции клещей. К аналогичному выводу пришли исследователи в Ирландии. Коэффициент заполнения (отношение ширины грудной клетки к ширине ячейки) был лишь немного выше в маленьких ячейках, чем в стандартных - 79% и 73%. Этого не достаточно, чтобы ограничить развитие клещей.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

І що. Стільки років заганяти бджолу на велику чарунку, а тут за пару місяців вернути її до природнього розміру, Ви це підтримуєте?

[Юрий Нефёдов]

Юрий, может, ты и прав, в истории пчел много белых пятен.
По поводу роения и как это помогает в борьбе с варроа. Приведу отрывок из очерков о промышленном канадском пчеловодстве за авторством всем известного МишаКа:
"Есть методы содержания семей вобще без приминения каких либо химикатов,
почти сродни пакетному пчеловодству. Делается отводок на 2х рам расплода с
маточником в июне, проверяют матку на засев через две недели, расширяют до
полного корпуса рамками и дают ему расти, на следующий год это будет медовик,
как правило вторую зиму они уже не зимуют клещ сьедает. держат по 500-600
семей таким способом.
а отводок делается от этих же заклещённых семей или от других, которые обрабатывали?
Этот пчеловод вообще не признает какую либо химию, органик. Поэтому делает из
того что есть."
Да, речь не о роях, но механизм схожий. Берется рой или отводок от основной семьи, в которой остается основная масса клеща. Вон многолетние наблюдения на пасеке Волкотрубенко подтверждают, что зимовка таких семей возможна. Надо лишь соблюсти два условия: местные пчелы и хоть какое-то деление.

Не вижу правдоподобной ситуацию когда отводок очень заклещеваной семьи может вообще дожить до следующего сезона. Мишаку явно не все рассказали. Баян (ИМХО)

Добавлено через 47 минут
Бджоли без розплоду живуть значно довше, а кліщ скоріше всього ні. Та й кліща менше ніж бджіл, тому у відсотковому відношенні його відійде значно більше ніж бджіл.

Я казав, що ніколи не бачив в роївниці зкинутого або мертвого кліща (якщо його не травити). Тому теорії, що ніби рій може якось зменшувати кількість паразита вважаю не вірними(ИМХО)
.

може буть. або ще така теорія. якщо ви в основному ловите рої перваки, а втораки та четвертаки :) вам не відомі бо швидко розбираєтесь із ройовими сім'ями, то скоріш за все там тих кліщів і є до 100шт. а якщо вилитів останній рой через 15 днів, то кліщу вже нікуди діватись у розплод, він на бджолу залазить. саме в ці дні треба дивитись і вивчати як себе поводять і кліщі і бджоли.

[Юрій Чугай]

І що. Стільки років заганяти бджолу на велику чарунку, а тут за пару місяців вернути її до природнього розміру, Ви це підтримуєте?

У вас є якісь напрацювання в цьому напрямку? Як добиваєтесь зменшення чарунки?

[анна сергеева]

І що. Стільки років заганяти бджолу на велику чарунку, а тут за пару місяців вернути її до природнього розміру, Ви це підтримуєте?
Я не поддерживаю само утверждение, что в прошлом пчелы строили меньшие ячейки, т.к. оно не подтверждается фактами.
Откуда взялось это утверждение? Авторы этой теории ссылались на старые записи 17,18,19 веков. Но при альтернативном тщательном изучении этих источников, написанных старым шрифтом голландским, латинским, французским, немецким и др. с указанием размеров в старых системах измерений («парижский фут для французских авторов, ганноверский фут для Клюгеля; прусский фут для большинства немецких авторов» - это все разные футы), оказалось, что ранее при переводе этих размеров в метрическую систему были допущены ошибки. Размеры ячеек медоносных пчел, сообщенные авторами в 17, 18 и 19 в. были не меньше, чем на современной вощине. Первую искусственную вощину в середине 19 века ее изобретатель сделал на основе собственных измерений размера ячеек натуральных сот - 18 ячеек/дм, что соответствует размеру ячейки 5,55 мм. Потом уже были эксперименты с размерами ячеек.

[Кармалюка]

У вас є якісь напрацювання в цьому напрямку?
Такі самі, як в усіх тих, хто тут пише.

[анна сергеева]

є якісь напрацювання в цьому напрямку? Як добиваєтесь зменшення чарунки?
Например, африканские медоносные пчелы строят ячейки меньшего размера и лучше справляются с варроа. Заклещенность у них никогда не превышает 4 клеща на 100 пчел (без обработок). Уменьшенные ячейки могли бы стать частью решения, как пчелы могут противостоять Варроа без акарицидов. Для этого достаточно использовать вощину с уменьшенными ячейками. Сторонники маленьких ячеек утверждают, что человек навязал европейским пчелам «свой» размер вощины, а до того они строили ячейки меньшего размера. Эта теория была проверена и не нашла подтверждения.

[Юрий Нефёдов]

Например, африканские медоносные пчелы строят ячейки меньшего размера и лучше справляются с варроа. Заклещенность у них никогда не превышает 4 клеща на 100 пчел (без обработок). Уменьшенные ячейки могли бы стать частью решения, как пчелы могут противостоять Варроа без акарицидов. Для этого достаточно использовать вощину с уменьшенными ячейками. Сторонники маленьких ячеек утверждают, что человек навязал европейским пчелам «свой» размер вощины, а до того они строили ячейки меньшего размера. Эта теория была проверена и не нашла подтверждения.
Боясь даже заикаться что африканская медоносная( впервые о такой слышу кроме бджоловбивць) это ответление мелиферы которой пришлось выработать инстинкт вароанетерпимости природным путем. :)

[Кармалюка]

Колись, не пам"ятаю де, також вели дискуссію, на рахунок зменшенної чарунки - де говорилось, що при розмірі 4,9 мм бджола виходить на 1,5-2 доби швидше ніж із стандартної, тому тоді личинка кліща із стадії протонімфи не вспіває перейти в стадію дейтонімфи - після чого кліщ або гине, або не здатен дати потомство.

Добавлено через 3 минуты
Например, африканские медоносные пчелы
Може Ви хотіли сказати - Африканізована бджола.

[анна сергеева]

Боюсь даже заикаться что африканская медоносная ( впервые о такой слышу кроме бджоловбивць) это ответление мелиферы которой пришлось выработать инстинкт вароанетерпимости природным путем
Наука не располагает подтвержденными данными, что африканские пчелы ранее имели контакт с варроа. Но мы можем выдвигать любые гипотезы.:)
Африканские медоносные пчелы - это живущие в разных частях Африки несколько подвидов рода Apis mellifera. Получили прозвище убийц из-за высокой агрессии при защите гнезда (вынужденная мера в Африке), хотя кол-во и кач-во яда у африканских пчел такое же, как у европейских. Африканские пчеловоды приспособились с ними работать и не видят проблемы в их агрессии.
Може Ви хотіли сказати - Африканізована бджола.
Та вроде хотела сказать африканские :) - аборигенные медоносные пчелы на юго-востоке Африки Apis mellifera scutellata. С виду они оч похожи на наших, только немного меньшего размера, поэтому и соты у них меньшего размера и расплод чуть быстрее развивается. Т.е. это особенности этого вида.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Когда в Южную Африку был завезен варроа в 1997, южноафриканские пчелы оказались фактически устойчивы и не требовали обработок, во многом благодаря меньшим срокам развития расплода, частым роениям (не менее 10 раз в году), большому % бесплодия самок клещей (только около половины самок откладывают яйца в расплоде, остальные не начинают яйцекладку). Хотя теперь клещи чрезвычайно распространены в Южной Африке, уровень заражения африканских пчел никогда не превышает 4 клеща на 100 пчел.
Еще в середине 20 века (за 50 лет до появления варроа в Африке) Apis mellifera scutellata по коммерческим соображениям завезли из Африки в Бразилию, где они благодаря своей ройливости и обилию трутней очень быстро распространились и повсеместно скрестились с местными итальянскими пчелами (завезенными, наверное, еще Колумбом:)). Гибриды генетически идентичные их предковой африканской расе стали называть африканизированными пчелами.

[Юрий Нефёдов]

абсолютно все стало на свои места.
обычная мелифера никогда не сталкивались с клещем потому что их двоюродные прабабушки и дедушки погибли от клеща и не дали потомство, а африканская выжила потому что часто роилась. до 10 раз. злобливость африканской вызвана защитой гнезда потому что там нет зимы теперь уже количество шершней и другой живности зашкаливает.
как то так. а не потому что в Австралии кенгуру Анна.
Слоны живут и в Азии и в Африке. хотя даже мыша быстрее Слона :)
Но не в Австралии и не в Америке.

[Юрій Чугай]

абсолютно все стало на свои места.
обычная мелифера никогда не сталкивались с клещем потому что их двоюродные прабабушки и дедушки погибли от клеща и не дали потомство, а африканская выжила потому что часто роилась. до 10 раз. злобливость африканской вызвана защитой гнезда потому что там нет зимы теперь уже количество шершней и другой живности зашкаливает.
как то так. а не потому что в Австралии кенгуру Анна.
Слоны живут и в Азии и в Африке. хотя даже мыша быстрее Слона :)
Но не в Австралии и не в Америке.

:appl:

[анна сергеева]

африканская выжила потому что часто роилась.
Если по Вашей теории африканские мелиферы имели давний контакт с варроа и способны жить с ним без обработок, то куда делся клещ? Почему он не остался жить с ними в любви и согласии, как например с цераной?

[Юрий Нефёдов]

Если по Вашей теории африканские мелиферы имели давний контакт с варроа и способны жить с ним без обработок, то куда делся клещ? Почему он не остался жить с ними в любви и согласии, как например с цераной?

Рои перваки вылетают с огромной вероятностью быть свободными от клеща на 100% ну или 1 клещ на 1000 пчел. Клещ в это время еще успевает прятаться в расплод ему пчелы не интересны. Втораки и следующие наберают на себя больше клеща.
Перваки и втораки выживали чаще. Так развился инстинкт борьбы с вароа с помощью роения. Умножьте это на миллионы лет эволюции и получаем что выжили одни перваки и втораки чистые от клеща.
Но он бы этот клещ выжил бы, если бы воровки (мелиферы) прилетали полакомиться остатками меда после того как колония погибла от клеща.
Что то в Африке такое есть что не дало и шанса мелифере быть воровкой. Сказал бы я что это Азиатский шершень разворовывает падшие гнезда быстрее мелифер.
Наверное разворовывает гнезда в ноль вместе с клещем то о чем я не знаю. То что сделало Африканскую пчелу столь агрессивной в защите своих гнезд. То что расспространяется на всю Африку. То что не дает покоя пчелам охранникам почти никогда. Возможно африканские осы, а может муравьи или термиты.
Но почему же Африканские мелиферы не поселились в Азии?
Ответ может быть в зиме и аравийской пустыне.
Африку и Азию отделяет аравийская пустыня. Что бы африканская пчела мигрировала когда нибуть в Азию ей нужно сначала мигрировать на север и потом опуститься в Азию через Казахстан-Афганистан. Или через восточное побережье Китая минуя пустыню Гоби.
Ну а зимует африканская пчела отвратительно. Поэтому за миллион лет ее предки дошли только до кавказа и спарились с обычной мелиферой и получилась порода кавказянка. почти такая же злая как и африканские сородичи.

-------
Вроде Дан писал что Церане клещ помогает регулировать уровень трутней? Если это правда, то это вообще совершенный баланс. Как рыбы паразиты которые только помогают выживать большим рыбам. Поэтому не клещ, а Церана приспособилась к клещу.
Мелиферам этот паразит и даром не надо. Поэтому они как могли, так и избавились от него. Каждая своим способом.
Возможно и не нужен в Африке никакой шершень или оса. Африканская путем интенсивного роения убегала убегала от клеща пока однажды не убежала на всегда. Ничего вечного не бывает.

[Дан]

Юрий Нефёдов, пролей свет еще на один вопрос. Почему Цераны нет в Европе, если она такая живучая? Вон мелифера, по твоим словам, сбежала через тайгу и степи в Европу от клеща в Азии, забилась, так сказать, в полесские леса, где и сбросила с себя клеща в морозные зимы. А почему Церана не увязалась за нею? И другие виды азиатских пчел, на которых нет клеща даже сейчас?

Добавлено через 39 секунд
Вопрос без ехидства, сижу читаю ваши прения с Анной Сергеевой и наслаждаюсь:)

[Юрій Чугай]

Рои перваки вылетают с огромной вероятностью быть свободными от клеща на 100% ну или 1 клещ на 1000 пчел. Клещ в это время еще успевает прятаться в расплод ему пчелы не интересны. Втораки и следующие наберают на себя больше клеща.
Перваки и втораки выживали чаще. Так развился инстинкт борьбы с вароа с помощью роения. Умножьте это на миллионы лет эволюции и получаем что выжили одни перваки и втораки чистые от клеща.
Но он бы этот клещ выжил бы, если бы воровки (мелиферы) прилетали полакомиться остатками меда после того как колония погибла от клеща.
Что то в Африке такое есть что не дало и шанса мелифере быть воровкой. Сказал бы я что это Азиатский шершень разворовывает падшие гнезда быстрее мелифер.
Наверное разворовывает гнезда в ноль вместе с клещем то о чем я не знаю. То что сделало Африканскую пчелу столь агрессивной в защите своих гнезд. То что расспространяется на всю Африку. То что не дает покоя пчелам охранникам почти никогда. Возможно африканские осы, а может муравьи или термиты.
Но почему же Африканские мелиферы не поселились в Азии?
Ответ может быть в зиме и аравийской пустыне.
Африку и Азию отделяет аравийская пустыня. Что бы африканская пчела мигрировала когда нибуть в Азию ей нужно сначала мигрировать на север и потом опуститься в Азию через Казахстан-Афганистан. Или через восточное побережье Китая минуя пустыню Гоби.
Ну а зимует африканская пчела отвратительно. Поэтому за миллион лет ее предки дошли только до кавказа и спарились с обычной мелиферой и получилась порода кавказянка. почти такая же злая как и африканские сородичи.

-------
Вроде Дан писал что Церане клещ помогает регулировать уровень трутней? Если это правда, то это вообще совершенный баланс. Как рыбы паразиты которые только помогают выживать большим рыбам. Поэтому не клещ, а Церана приспособилась к клещу.
Мелиферам этот паразит и даром не надо. Поэтому они как могли, так и избавились от него. Каждая своим способом.
Возможно и не нужен в Африке никакой шершень или оса. Африканская путем интенсивного роения убегала убегала от клеща пока однажды не убежала на всегда. Ничего вечного не бывает.

Ви ж на попередній сторінці не вірили в умовно закритий ареал для європейської бджоли, але допускаєте його існування для африканської :appl:

[kroxaru]

Пчеловодство №6 1979г
стр 15.

Статья авт О.Ф. Гробов.

В статье указывается привожу дословно-
Р,А, Морс (1968) и А.Б. Ланге (1969)
Подчеркивают, что при наличии клещей в семьях пчел следует уделять большее внимание правильному содержанию и кормлению пчел. Развитие инвазии в нормальных условиях происходит постепенно и ущерб начинает ощущаться через 3-4 года при поражении свыше 20-30% пчел в семье.

[Юрий Нефёдов]

Ви ж на попередній сторінці не вірили в умовно закритий ареал для європейської бджоли, але допускаєте його існування для африканської :appl:

Добре. Африканська меліфера добралася до Азії. і почала тікати від кліща. Тікала тікала та так і не втекла бо Церана задовбала.
Ну а чому Церани немає в Європі та Африці? Зима. щоб дібратися до африки треба мігрувати влітку через зимні широти. за одне літо вона не могла долетіти до теплої Африки. А звичайна меліфера може і в Азію і в Африку. В Азії гине, а в африці змішується з африк. меліферою.
Думаю якщо перевезти зараз африканську в азію вона чудово там виживе. але ніколи не позбудеться кліща. церана мабуть буде жити в африці якщо людина таке вкоїть.
Я вірю в непохитні закони природи. Також вірю що деякі види тварин зникали без допомоги людей бо непризвичаїлись. І це точно не про бджолу. це високоорганізована комаха яка бачила все на своєму шляху. і якісь там кліщі їй точно не перепона. хіба людина. найнебезпечніша з хижаків.

Добавлено через 1 минуту
Юрий Нефёдов, пролей свет еще на один вопрос. Почему Цераны нет в Европе, если она такая живучая? Вон мелифера, по твоим словам, сбежала через тайгу и степи в Европу от клеща в Азии, забилась, так сказать, в полесские леса, где и сбросила с себя клеща в морозные зимы. А почему Церана не увязалась за нею? И другие виды азиатских пчел, на которых нет клеща даже сейчас?Церана

Добавлено через 39 секунд
Вопрос без ехидства, сижу читаю ваши прения с Анной Сергеевой и наслаждаюсь:)
Церана не выдержит морозов. что тут не ясного?

Добавлено через 3 минуты
Пчеловодство №6 1979г
стр 15.

Статья авт О.Ф. Гробов.

В статье указывается привожу дословно-
Р,А, Морс (1968) и А.Б. Ланге (1969)
Подчеркивают, что при наличии клещей в семьях пчел следует уделять большее внимание правильному содержанию и кормлению пчел. Развитие инвазии в нормальных условиях происходит постепенно и ущерб начинает ощущаться через 3-4 года при поражении свыше 20-30% пчел в семье.
еще не было бипина, но уже размножали отводками. эх. а могли бы погибнуть эти пчелы и не заражать остальных пчел.
естественный отбор был нарушен. жаль

[Дан]

Юрий Нефёдов, я кидал карту где видно, что Церана обитает в Приморье, Маньчжурии, Корее. Там бывают морозы до 30.
И еще вопрос. Допустим, мелифера сбежала из Азии "через верх"в Европу. А уже после проникла в Африку. Почему тогда африканские пчелы лучше с клещами справляются, чем европейские?

[Юрий Нефёдов]

Юрий Нефёдов, я кидал карту где видно, что Церана обитает в Приморье, Маньчжурии, Корее. Там бывают морозы до 30.
И еще вопрос. Допустим, мелифера сбежала из Азии "через верх"в Европу. А уже после проникла в Африку. Почему тогда африканские пчелы лучше с клещами справляются, чем европейские?
я уже писал почему Африканские лучше справляются.
почему Церана не сбежит в Европу через Корею?
Постоянно сбегает и наверняка даже скрещивается с мелиферой. но вот беда. опять зима. только мелифера умеет переживать сильные морозы. гены Цераны не преживаются. Церана Азиатская пчела. любит тепло. при минус 30 наверняка многие Цераны погибают. не ее это климат.

[анна сергеева]

Пчеловодство №6 1979г стр 15. Статья авт О.Ф. Гробов. В статье указывается привожу дословно
Р,А, Морс (1968) и А.Б. Ланге (1969) подчеркивают, что при наличии клещей в семьях пчел следует уделять большее внимание правильному содержанию и кормлению пчел. Развитие инвазии в нормальных условиях происходит постепенно и ущерб начинает ощущаться через 3-4 года при поражении свыше 20-30% пчел в семье.
Спасибо, Михаил. Стало интересно, как обстояли дела с варроа в СССР в 60-х. Советские ученые Морс и Ланге опубликовали наблюдения за варроа (вероятно, на экспериментальной пасеке) спустя всего несколько лет с момента первого обнаружения варроа на мелифере в 1964 на Дальнем Востоке в Приморском крае. Европейских пчел завезли туда примерно за 100 лет до этого, и они расселились в пределах естественного ареала Apis cerana, и, очевидно, после контакта с варроа подверглись давлению естественного отбора (все, кто не мог выжить с новым паразитом, погибали).
На момент обнаружения варроа на мелифере в Приморском крае в 1964 дикая популяция европейских пчел устойчиво существовала там с клещами без всякого лечения. Как писали Морс и Ланге, "развитие инвазии происходило медленно".
Такой же медленный рост заклещенности в этой популяции пчел (американцы назвали ее «русские пчелы») был и в конце 20в (см. ниже: желтая линия – приморские пчелы оранж. - обычные п/семьи в США). Половина клещей, зайдя в ячейку, вообще не начинали яйцекладку (м.б. из-за непривлекательности расплода, или бесплодия), часть зараженных куколок удалялась пчелами, размножение клещей т.о. сдерживалось, популяция клещей в этих семьях росла медленно (как и писали советские ученые в 1968).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

А что происходило ранее, вроде понятно. Варроа с Дальнего Востока стал распространяться на Запад, пчелы на пасеках начали сыпаться, клещей стали херачить акарицидами. После обработок выживали все: и те семьи, кто мог сдерживать варроа, и те, у кого клещей полная пазуха - отбор пчел с полезными для сдерживания варроа признаками был совершенно остановлен. Полезные признаки не только не отбирались и не усиливались отбором, а, вероятно, «за ненадобностью» даже размывались и ослабевали. Параллельно с этим на пасеках пошел искусственный отбор устойчивых к акарицидам клещей.
И тут нельзя не согласиться с Волкотрубенко.
Современный пчеловод не спаситель пчел, как он себя позиционирует, а злейший враг... Хоть делают они все с благими намерениями, но получается наоборот, ибо не ведают что творят!

[Юрий Нефёдов]

Ви ж на попередній сторінці не вірили в умовно закритий ареал для європейської бджоли, але допускаєте його існування для африканської :appl:

Не допускаю. Проста задача. Проникнути африканській бджолі до Азії за 1 млн років.
Задача не проста. Бо за рік аравійську пустелю не облетіти. Хочеш не хочеш а на заваді є трутні меліфери. мігруючи, африканські гени створили кавказьку кусючу меліферу. але навіть чистий ген африканської попадаючи в Азію змішувався із Цераною.
Таким чином замкнених середовищ не існувало. Були лише поодинокі стрес тести які винищували знову і знову не пристосованих до вароа бджіл.
таким чином кожна з трьох видів бджіл пристусувалася до вароа по своєму.
1) Церані він є корисним паразитом.
2) До генів меліфер майже ніколи не потрапляла їх здатність з кліщем боротися через зиму. північні меліфери ніколи не бачили вароа. Це вароа до них не міг пристосуватися а не вони до нього.
3) а от до Африканських бжіл потрапляли кліщі і не раз. але так як вони більше родичі меліфер то здатність боротися з кліщем проявили роїнням.
І от прийшла людина і пристосувала меліфер по своєму.


Странно.:confused: Казалось бы все просто, меньше работаешь с ульем значит больше ульев сможешь обслужить. Я не делаю ничего особенного, а операции по откачке меда есть в любых методах содержания. Может Вам тяжело представить потому что качать больше надо будет.:rofl2:


Начал читать Федора Лазутина книжку ПЧЕЛЫ В РАДОСТЬ. Такое чувство, как будто я был соавтором. Много оригинальных выражений. Например: Пчелы живут не благодаря человеку а вопреки. Я даже подумал, что те кто занимается естественным пчеловодством могут видеть то, что для других недоступно.
Ещё несколько цитат, согласитесь похоже на то что я писал. Хотя о нем я услышал благодаря Дан у.
И все без исключения поначалу просто не могут поверить, что всё так просто! Ведь сложившийся стереотип рисует пчеловодство как нелёгкий каждодневный труд, практически несовместимый с любой другой деятельностью, а профессию пчеловода как очень сложную и требующую не одного года обучения.

В своё время человек, возомнив себя царём природы, позволил себе грубо вмешаться в тончайшие механизмы, управляющие жизнью пчелиной семьи, и они начали давать сбой. С тех самых пор пчеловодческая наука борется со следствиями этого сбоя, увязая всё глубже и глубже…