Форум "Пчеловодство без границ" - Бджола, своя чи чужа?

- Законодательная база пчеловодства (https://mwob.com.ua/forumdisplay.php?f=97)

- - Бджола, своя чи чужа? (https://mwob.com.ua/showthread.php?t=2704)

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Патриот17 (Сообщение 85168)

У нас в стране, две породы - Карпатка и УС...

Да-а-а???:confused:
А полесская порода пчел?
Патриот17, читая ваши посты, создалось впечатление, что иногда вы пишите только для того, чтобы написать... Но прежде чем писать свое мнение в теме, ее (тему) нужно знать.(ИМХО)

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Bushuy (Сообщение 85189)

Про Полесскую пчелу забыл... Да и говорил о основных породах...

Добавлено через 24 минуты

Цитата:

Сообщение от Паланочка (Сообщение 85186)

пока всю тему не перечитал только пару последних страниц. пасха потому есть чуть времени. :) но тема правильная , только в крайности падать не надо.

Вы слышали говорят что бакфаст ето порода ? и в тоже время мы знаем что ето гибрид .. дальше мы слышым что ето штучная порода.. ну и так дальше , а что на самом деле ? если разобратся чтоже на самом деле порода и чем она отличается от гибрида , то станет понятно что такое бакфаст. итак , в течении веков и тысячелетий , пчела прожывала на разных териториях с своим климатом медоносной базой и другими факторами под которые пчеле надо было подстраиватся в своем развитии. благодаря жесткому отбору природой в каждой отличной зоне появились и закрепились отличные друг от друга генотипы пчел наилучше приспособленны именно к своему региону, в процесе отбора , генотипы стабилизировались , и как мы знаем при скрещивании в середине породы нет резкого расщепления в ф2 , гибрид же напротив (если скрестить два или больше устойчивых генотипы(породы) между собой) дает резкое расщепление в втором поколении, подчиняясь законам менделя. основная разница между породой и гибридом как раз в етом. какое же время потребовалось природе чтобы стабилизировать на какойто отдельно взятой теритрии колонизирующие их генотипы пчел и создать стабильную основу для новой породы ? на мой взгляд ето тисячи лет . Потому гооврить что на данный момент в Украине есть територии на которых присутствуют в чистоте аборигенные породы или какая то новая порода я бы не стал. слишком уж мы "замусорили" перемешали создаваемые тисячелетиями генотипы пчел. для стабилизацыи етих гибридов и формирования на их базе новых стабильных генотипов , слишком мало времени , а неприродное перемещение человеком в большых маштабах разных пород , недает природе даже начать етот процес. потому мечать о том что все само собой утрясется можно , но етого небудет в реале. даже не глядя на заграничные породы , нам достаточно и 2 основных украинских , карпатки и степной чтобы продолжать безсистемную метизацыю. для гентипа степной нет разницы бакфаст или карпатка завозится в ее ареал , в итоге степной там нет и уже никогда не будет. Будет чтото новое, но надо уже понять что вернуть те пчелы про которые писал нестероводский или водил прокопович неудастся никому. так вот вернемся к бакфасту почему же етот гибрид называют породой ?? причина в том что етот гибрид стабильный , его генотип при разведении в себе ведет себя как и чистая природная порода . природе требуется намного больше времени для стабилизацыи генотипа гибрида , чем человеку . почему так ? все просто в природе просто не может существовать тех инструментов с помощю которых человек создал искуственую породу. какой ето инструмент ? контроль за спариванием ( ИО изолирование облет) дает человеку возможность использовать в своем подборе близкородственное скрещивание , а если генотип гибрида ф1 скрестить сам с собой то в ф2 расщепление не наступит, вот и вся хитрость . человек обманул природу. класическая схема создания новой линии бакфаста предполагает как раз етот прием в связке с жестким отбором . и в течении 10 лет (приблизительно) селекцыонер проделывает ту работу на которую природе потребовались 1000 лет. ....

Значит в случае исчезновения человека, через 5 - 7 лет, исщезнет и ''гибридная порода'' бакфаст? Без ИО и облетников и бакфасту в Украине не подняться до его родителей уже в ф2?

Бытует мнение, что УС 'переваривается' с годами иные породы пчел. Так как это случилось с кавказянкой... Что думаете о этом?

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Патриот17 (Сообщение 85215)

Значит в случае исчезновения человека, через 5 - 7 лет, исщезнет и ''гибридная порода'' бакфаст?

Это называеься "умственная жвачка". Вам что -лиж-бы написать? А если завтра конец света?:kukla:
Bushuy, абсолютно прав.

Цитата:

Сообщение от Bushuy (Сообщение 85189)

читая ваши посты, создалось впечатление, что иногда вы пишите только для того, чтобы написать.

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Граніт (Сообщение 85219)

у меня есть желание разобраться во всех деталях и тонкостях.

Не вынуждайте грубить Вам...

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Патриот17 (Сообщение 85215)

Значит в случае исчезновения человека, через 5 - 7 лет, исщезнет и ''гибридная порода'' бакфаст? Без ИО и облетников и бакфасту в Украине не подняться до его родителей уже в ф2?

нет не так, близкородственное спаривание используется при создании линии , после стабилизаціи генотипа , он имеет все те же признаки что и естественная порода, тоесть в местах где бакфаст не будет контактировать с другими породами , он будет развиватся как любая другая порода в такой же ситуацыи. Бакфаст такая же порода как и любая другая , только создана не природой а человеком. чтобы вы понимали , порода бакфаст уже создана , создание новых линий на основе других пород нужны бакфасту для прилития свежей крови , и поиска новых вариантов комбинацый признаков, ето направление селекцыи может себе позволить то что неможет позволить чистопродное разведение.

Цитата:

Сообщение от Патриот17 (Сообщение 85215)

Бытует мнение, что УС 'переваривается' с годами иные породы пчел. Так как это случилось с кавказянкой... Что думаете о этом?

Если нельзя пройти сквозь препятствие его надо обойти, если не хочется или неможется работать в области селекцыи степной , нет желания менять ситуацыю , давайте закроем глаза и представим что рассосется само :) ето из той же оперы :)

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Паланочка (Сообщение 85242)

Где о этом можно прочесть детально? Смущает фраза - близкородственное спаривание даёт новую линию... Разве трутни и матки с одного улья спарюются, а затем нет последствий на поколении?!

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Паланочка (Сообщение 85242)

Бакфаст такая же порода как и любая другая , только создана не природой а человеком.

Говорят что если бакфаст поселить в изолированный участок то со временем эта "порода" переведется. И что эта "порода" выведена в результате спаривания представителей разных пород по определенной схеме которую для получения бакфаст нужно постоянно в точности со схемой повторять. При спаривании бакфаст с карпаткой или украинкой F1? F2 многие качества бакфаст сохраняются.
Помоему тут что то похоже на ГМО это когда мы покупаем посадочныйй материал, например картофель, то получаем прекрасный урожай. А вот посадив уже с этого урожая получим пшик. Проверено.
А если уже по большому счету то любая порода заавезенная в определенные географическкие условия сразу же начинает адаптироваться к этим условиям. И уже результатом этой адаптации через какое то время все равно получится порода наиболее приспособленная к этим условиям. И это будет все равно таже местная порода.
Следовательно что бы иметь пасеку из карпаток или с бакфаст необходимо постоянно завозить к себе новых маток из соответствующих питомников.

Re: Бджола, своя чи чужа?

Внутри вида пчелы медоносной сформировались большие группы, отличающиеся друг от друга комплексом хозяйственно полезных и биологических признаков, имеющий определённый район обитания и приспособленные к определённым природным и медоносным условиям. Эти естественные группы принято называть примитивными породами. Их ещё обозначают зоологическим термином раса, считая их продуктом естественного отбора. Породы подразделяются на более мелкие единицы - популяции, экотипы с относительно изолированным ареалом и устойчивым комплексным признаков.
Структуру заводских пород составляют линии и семейства. В пчеловодстве пока нет заводских пород в полном смысле этого слова. Ни бакфаст, ни другие породные типы пчёл, выведенные человеком и якобы признанные селекционным достижением не являются породами в полном смысле этого слова!(ИМХО)(ИМХО):beer:

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от Паланочка (Сообщение 85242)

близкородственное спаривание используется при создании линии

...исходя из канонов генетики близкородственное спаривание(инбридинг) применяется для закрепления каких то породных признаков. Хотя в первых поколениях дает очень большую гаму отклонений в фенотипе и генотипе. Но это вынужденная мера так как иначе не сохранишь породность. Но приэтом постояно надо отбирать особи по выдающимя породным признакак и тем самым сохранить породность. Поэтому для сохранения породы постояно надо вести отбор. Линия- это когда выводится определенное кол-во особей общие по отцовскому происхождению. Другими словами в пчеловодстве линии создаются от одих и тех же трутней, а семейства- общие по материнству.

Re: Бджола, своя чи чужа?

Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 85260)

Говорят что если бакфаст поселить в изолированный участок то со временем эта "порода" переведется.

Не факт, Но то что некоторые характеристики станут устойчивыми -это да.

Цитата:

Сообщение от vodolej (Сообщение 85260)

Следовательно что бы иметь пасеку из карпаток или с бакфаст необходимо постоянно завозить к себе новых маток из соответствующих питомников.

Это важное звено для селекции и племенного дела. При таком способе содержиния не будет ращепления хозяйственных признаков в поколениях Ф-3, Ф-4 и т.д. А для получения хорошего медосбора достаточно и гибридов от маток из питомника.