Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Нет, не принимаю. Я в таком стиле не работаю. Просто похоже на словоблудие. Гнилец это как СПИД или РАК просто нарушение, ослабление или уничтожение иммунной системы, которая может быть и врожденной или наследственной и не морочте голову и себе и людям. Больше я с вами не "беседую"

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

vodolej- вот от этого словоблудия и пытаюсь вылечить Волкотрубенко,хотя понимаю что тщетно!!!
Не зря я ему скинул в его теме:

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Спросил именно так как хотел,все правильно.
Но! Половое размножение не возможно без половых хромосом. Для того чтобы родился новый организм с отличительным генокодом необходимо слияние двух гамет. В случае полового размножения слияние отцовских клеток и материнских.
Ответна мой вопрос:
В пчелиной семье гомогаметны трутень и матка, а гетерогаметны рабочие пчелы. При помощи гаметы от пчелы трутовки можно вырастить и трутня и матку. Трутень рожденный в таких семьях называется диплоидным. И несет всего 50% материнского, от матки бабушки. Тогда как через обычного трутня передается 75% материнского.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Arcadie Burla,
Прекратите это занятие, не тратьте время.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Допустим у моего соседа чистокровные итальянские пчелы, у другого кавказские, у третьего среднерусские, четвертого карпатка.
Мою "незайману" матку УС вылетевшую в понедельник соблазнил итальянский трутень, во вторник отимел кавказский, в среду зажалил среднерусский и тд..
Вопрос?:
- На каком языке через некоторое время будут общаться мои пчелы?
Будет ли часть пчел чистокровных УС, часть помесь УС/итальянские, часть УС/ кавказские и тд..

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Да у Вас прям бл%ди а не матки! :rofl2:

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Не бл%дь а девочка Робин Гуд, у богатых брала,бедным давала.:rofl2:
Серьезный тупиковый вопрос в шуточной форме.
Если чистокровная матка спарится с чистокровными трутнями ее породы и с таким же количеством с трутнями другой породы. Можно ли утверждать что в семье будут пчелы половина из которых чистокровные?
Факт что матки спариваются с несколькими трутнями -общеизвестен.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

да так и будет!Только этим я могу для себя обьяснить тот факт что в прошлом году вывел 2х маток сестер у одной желтое брюшко у второй черное

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Ответ не правильный. Попробуйте обьяснить почему крольчиха привела черных, чернобелых, и серого крольченка в одном помете имея в распоряжении одного самца.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

...конечно нет!

Добавлено через 6 минут
...такое может случиться если спаривать помеси, а не чистокровные кролики. У помесей проявляются в последующих поколениях разные рецесивн. гены окрасов.
На примере кроликов нельзя обьяснить передача разных признаков у пчел из-за гаплоидности трутней.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

У чистокровных также может присутствовать различный окрас допустимый стандартом породы. Допустим у Калифорнийцев один стандарт окраса, тогда ваше утверждение верно.

Трутень не всегда гаплоидный. И расщепление признаков у них также происходит, иначе вы опровергните все основные законы генетики.
У пчел не типичный процесс оплодотворения, то что матка спаривается не единожды узнали относительно недавно и много чего еще не поняли. А вы смело опровергаете все новое, цитируя прописные истины и то иногда не верно. По вашим утверждениям, можно так понять, что чистокровные матки, даже спарившись с инопородным трутнем, никогда не смогут выводить помесных пчел. Собственно ни о какой селекции, в таком случае не может быть и речи.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

...мифические рассуждения ни о чем, противоречащие здравому смыслу!

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Читаю и думаю, а у Вас чьи гены доминируют? Бабульки или соседа?

A	Волкотрубенко, предупреждение за флуд и оскорбление.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Смотрю записи и считаю: 15 семей тянут всю пасеку. Пусть еще не определился с роями и отводками с новыми матками - это еще +5 семей. Хотя с этих 20-ти можно легко отбраковать 5 семей и остаться с теми же 15. Ну а еще 15 что делают?
Возникла у меня идея. Есть среди тех 15-ти 5 семей которые уже принесли по 80 кило. Хорошо, отминусуем злюк, хотя они в итоге выйдут в лидеры.
Четыре.
Теперь о самой идее. Что если весной, предположительно во время цветения рапса, когда еще пчелы не шибко много, убрать старых маток в аутсайдеров и поставить им рамку с расплодом от хороших семей. Контролировать, чтобы именно от этого расплода были выведены свищевые матки. Что скажете?

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Нет проблем, кроме одной -надо будет быть очень внимательным, чтоб не пропустить маточник в семье в которой идет матка на замену.
Не проще осиротить две семьи лидера. За четыре дня до выхода маток осиротить семьи под замену.
Раздать маточники на выходе, или готовых неплодок.
С другой стороны ваш метод хорош тоже. Главное, чтоб расплата соответствующего хватило на всех желающих...

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Василий, ход мыслей правильный. Можно улучшить пасеку материалом от лучших семей. Вот только, если не хотите заморачиваться искусственным выводом маток то уж зароите лучшую семью, полученные маточники раздадите в аутсайдеры.
Если же устроят свищевые матки, выведите их путем подрезания сота с однодневными личинками. Все же качество будет получше, чем просто выращенные аутсайдерами на расплоде хто зна какого времени.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

"Пчелы не шибко много", вот этого не надо, лучше объединить две, три, но создать массу пчелы и выводить маток, и они будут докормлены.Остальное как сделать, много способов описанных в литературе по матководству.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Коллега, зачем советовать то, что сами не делали, а если делали, то зачем обманывать, что у вас получилось.
В природе, за исключением тихой смены, не бывает, чтоб в семье одновременно была неплодная матка и открытый расплод. В предложененом варианте пчелы неплодку грохнут и продолжат тынуть маточники на своих яйцах.

Добавлено через 21 минуту
Ситуацию на пасеке лучше менять не через вывод маток от лучших и облете на пасеке, а через вывод маток от лучших и облет на лучших трутневых семьях. Т.е. влияние через трутня на всю пасеку, а не через матку на семью.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Вася продай своим бизнесменам весной 15 пакетов результатами которых ты не очень доволен, оставшейся после продажи пакета пчелой подсиль семьи рекордистки (весной объединяются шикарно). потом когда благодаря помощи рекордистки выйдут на пик роста подели семьи на пол лета и восстанови количественно и качественно свою пасеку.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Эдуард, не раз удивлялся и продолжаю удивляться твоим простым и умным решениям, советам.:beer:
А у нас (меня, то есть), видно, не "государственные мозги".:)

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Могу не договариваеть, путаться но не обманывать, по крайней мере на форуме. У меня для этого нет причин
.
Скажу вам больше. В этом году, по ошибке, отец подсадил не плодную матку в семью с открытым расплодом,однодневкой. И она облет елась, сеет и все норм. Догадываесь какая порода без проблем принимает местную матку неплодку при таких условиях? Ваш любимый Бакфаст.
Маток даю в клетках. Через вощину или закрытую в клетке. Смотря на способ вывода матки. Роевых чуть лучше прием их через вощину, при хороших качествах мамы. Чувствуют они это что ли... выпустить маток можно когда угодно,хоть через неделю после посадки. Все зависит от отношения к матке.
А так конечно,посредственное качество материала, полу живая матка и еще массу причин связаных с способом вывода и условиями, вот и приемы посредственные. Я не буду утверждать и настаивать на своем опыте, просто делюсь им. Выше право принять его или нет.
В этом году пересаживал маток плодых с одной семьи в другу. Все вроде по правилам и три чеса сиротства и матки в клетках, через вощину, а не приняли одну и все... вышла она с зимы до пяти рамки, и выведена она не роевым способом. А со второй все норм... Вот и информация к размышленияю если полезно...

Добавлено через 14 минут
На пасике, стараюсь содержать исключительно роевых маток.
Вроде должны роиться ежегодно, а нет. В этом году,из полутора десятка семей одна тихая смена.
Матка с семьи склонной к роению и выведена роевым способом, как говорят в Одессе... Если семья не склонна к роению,но ты целенаправленно загнал в роев. То откуда взяться гену ревому , склонности к роению, ежели его не было изначально?! Две бабушки с 15 года отпахали как молодые в этом году... Из них одна шла на тихую смену, было четыре маточника в конце мая...

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Не надо никакой ДНК лаборатории- просто надо знать з-ны Менделя!
Все породные признаки контролируются генами. Гены, контролирующие какой то признак могут быть доминантными и рецессивными у определ. особи в рез-те чего образуется определ. генотип, а внешне проявл. ч/з фенотип.
Вся фишка в том какой генотип у бакфаста, т.е. гены контролирующие основные ее ценные признаки. Чтобы создать породу надо создать такой генотип который очень стойко,можно даже сказать агрессивно будет подавлять остальные гены и оставаться в доминантной форме. Как раз мне кажется что тут есть некоторые недоработки

...не так. Яйцеклетка оплодотворяется со сперматозоидом и образуется зигота.

Конечно можно, но для этого надо иметь чистый трутневый фон!
...все строго по з-нам Менделя
yuasaver- ни один генетик не согласится с Вашими доводами. Не обижайтесь, но Вы немного перепутали.:ah:

просьба админу скинуть этот пост в тему "племенная работа в пчеловодстве" ...что то не получилось у меня.

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

это не возможно. Всегда найдется генотип который будет доминантным.
все так. Вы просто не учли каким образом образуется яйцеклетка у пчелы, а она образуеться в результате мейоза диплоидной клетки матки. Изучите процес мейоза и все станет на свои места.
создадите чистый - сообщите....

изучите третий закон Менделя

все кто не согласен пусть изучают такие понятие: диплоидные клетки, гаплоидные клетки, мейоз, партеногенез.

А из практики скажу следующее: была получена неплодная матка бакфаста (из слов отправителя Ф1 от чистопородной). Облетелась на местном трутневом фоне. Так вот привитые от нее матки получились коричневые (рыжие) и тигровые (полосатые, точно как тигры), то есть получилось потомство с доминирующим рыжим цветом и неполным доминирующим при котором проявились оба гена и матери и отца и это только по признаку который можно увидеть визуально, а что по остальным - приходиться только надеяться на лучшее....Вот он какой Мендель....

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

...надо не понятия изучить, а генетику и тогда все станет на свои места. Порешайте задачи по генетике. Иначе Вы так и не поймете как все происходит.
Др. словами опять все перепутали. Ну да ладно Бог с вами.:)

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

а ну решите задачку по генетике:
матка-мама получена в результате слияния яйцеклетки от бабушки рыжего цвета (X) и сперматозоида дедушки черного цвета (Y). Матка-мама облетелась на трутне серого цвета (Y1). серый цвет рецессивный по отношению к рыжему и черному. Какое потомство будет у матки-мамы?

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Задача простая, но надо знать генотип пчелы с
и трутня именно по алплям генов конєррлирующие окрас(их несколько). Генетки пришли к выводу гены, контролирующие желтизну доминантны и у италиянок даже гомозиготные. Так что если трутень серый и ген рецессивный то дочка будет с желтизной. Повторяю,чттбы назвать точнчй % по окрасу надо точно знать генотип особей .

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

в общем ответа не получил....

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Для меня это бесполезная информация. Пчел нужно отбирать не по цвету, а по хозяйственно полезным признакам (ХПП) Например известно, что УС хорошо борется с молью, а нужно, что-б с молью боролась карпатка и при этом окончательно не растеряла способность семьи работать в тот момент, когда в семье только выводится матка. Самая простая схема выглядит так. Нужно подготовить кросс,- сделать прямое и обратное скрещивание, отбор нужных ХПП если нужно, то и стабилизацию нужных признаков, На это уходило 7-10 лет, а потом этот кросс подлить в улучшаемую породу и снова отбор. Вот это называется племенная работа. На пасеке она сведена до минимума. Улучшение на пасеке произойдет быстрее, если проводить его через трутня. Только контролируя трутня можно ожидать результат. Трутень влияет сразу на все пасеки, включая соседские, а матка только на выведенных от неё дочерей. Нужно выводить трутней от продуктивных семей, причем самые лучшие и худшие в плем дело не пускать. Должно быть стабильное ядро, чем семьи одинаковей, тем меньше пасека раз сбалансирована.

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

вы правы. задачка безполезная и к реальности не имеет значения. Просто человек начал закидать какие-то предъявы и предлагал порешать задачки . Вот я и захотел проверить разбирается ли он сам в генетике?. А ответ из этой задачи: матки будут рыжего и черного цвета. Почему такой пример задачки, чтобы показать что трутень отец в пролете и никак не повлиял по признаку окраса.
Мое мнение о племенной работе: она должна базироваться в двух направлениях:
1. вывод племенных маток
2. вывод рабочих маток.
для первого варианта: вывод племенных маток возможен только с помощью ИО, строгим учетом племенной работы и обязательным контролем ДНК. От таких маток и должны выводиться рабочие матки Ф1. Племенные матки должны стоить дорого. Заводчик племенных маток должен гарантировать полную родословную и происхождение маток
для второго варианта: вывод рабочих маток от племенных на уровне Ф1 не выше. И здесь самое интересное - для таких маток как раз и нужен подавляемый трутовый фон, чем хуже тем лучше, чтобы характеристики племенной матки были в доминантном положении по отношению к трутовому фону, в таком случае на уровне Ф1 матки будут максимально похожи на материнскую, характеристики которой намного легче проконтролировать чем через трутовый фон. Такие матки должны быть гарантированы происхождение от матери. И самое главное - такие матки должны стоит столько, чтобы пасечникам не было интереса выращивать маток самостоятельно, а проще было бы купить. И купить в любое время, и получить матку в течении 6 дней
А что получается в реальности: Матководы выписывают "племенных" маток которые получаются не всегда племенными. Выводят от них маток не проводя при этом реальной племенной работы, и почему-то мне так кажеться что 80% матководов и в глаза не видели "ТЕХНОЛОГІЧНІ ВИМОГИ до проведення селекційно-племінної роботи в галузі бджільництваи", а потом продают такие матки за дорого. Да еще нужно записаться на такие матки чуть ли не с Нового года, а потом еще и на дату заказа получить "извините форс-мажор" А какого поколения будет эта матка Ф1, Ф2, а то и выше никто не знает и характеристики получаются кому как повезет.А пчеловоду то и предъявить потом нечего матководу: слабая семья - виноват пчеловод, мало меда - плохой сезон и пчеловод, пропала семья - стечение обстоятельст..... А большинство пчеловодов покупая такие "племенные" матки из-за цены начинают выводить себе от них дочек, а то и внучек - и опять пошла лотерея. Все это не имеет никакого отношения к племенному матководству.

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

...ответ вам дал, но его не поняли потому что действительно не разбирайтесь в генетике.
Просто видно что почитали отдельные статьи.
Я не закидываю никакие предьявы, а .корректирую ваши банальные ошибки в термирах по общей генетике. Может вы и пчеловод классный, но генетику точно не знаете
Гранит-генотип окраса не такой уж бесполезный
Ген для действительно професион.матководов так как через него можете судить о др.аллелях.
Вы упомянули про ХПП в частности борьба с молью. Это свойство так же контролируется опред. генами что у большинства пород находиться в рецессивной форме поэтому прививать это св-во не так просто, надо от пчелы с хотя бы гетерозиготным геном по дан.признаку. Другими словами это уже межпордное скрещивание, а не линейные внутрипородные кроссы, что на много проще.
По генетике пчелы конкретно на практике не занимался, но имею специализацию по медиц.генетике и как хобби возможно займусь и пчелой. Наверное начну с италиянки так как по мне наиболее интересный генотип.

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

ваш ответ я прекрасно понял, но вопрос был в виде абстрактной задачки 11класа и не связаной с реальным генотипом пчелы и трутня по аллелям генов контролирующих окрас.

Это протеворечит Закону независимого наследования (третий закон Менделя) — при скрещивании двух особей, отличающихся друг от друга по двум (и более) парам альтернативных признаков, гены и соответствующие им признаки наследуются независимо друг от друга и комбинируются во всех возможных сочетаниях (как и при моногибридном скрещивании), поэтому окрас ни о чем не говорит, так как другие характеристики могут проявляться совсем по разному......
медецинская генетика и генетика пчелы отличаются.....

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Все правильно про 3 з-н Менделя, но если будут наследоваться рецессивн.гомозиготы, то фенотип по этому призн.меняться не будет.
Почему я повторяю, макс. надо знать генотип.
Так и с вашей задачей- ген оарса будет наследоваться, но сколько он будет гомозиг.рецессив проявляться не будет.
Только кск он станет. Гетерозигот будет опр.%проявлений. Кроме того с Пчелой всегда надо учитывать доминантность материнской линии. Кстати механизмы не доказаны. Это например когда не удается иногда наследовть по отцовской линии какой то признак и сетуем на трутень.

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Вообще ничего не понял. Может слышали в Киеве был мер Черновицкий (не сочтите админы это за политику) - вот что-то в этом стиле....

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

А зачем пишешь про генетику пчелы и пытаешься задавать какие то вопросы, если вообще не разбираешьсв этом разделе. Или наслушался выступлений упомянутого...
Просьба, не пиши больше про генетику,хорошо?!ее

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

хорошо больше не буду, если это вас успокоит.
Но, от вас буду ждать с нетерпение реальных научных результатов от

Re: Отзывы о бакфасте на наших пасеках
 

Эти вимоги не выдерживают ни какой критики. Применяя их рекомендации их в плем отбор попадают матки гетерезиса. Это в корне неверно. Писавшее их министерство сельского хозяйства явно не в теме.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Arcadie Burla поправьте Гранита по поводу гетерезиса и ее роли в селекционной работе....

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

...поправляю.
Гетерозис(не гетерезис)-это скрещивание 2 родственных особей дети которых превосходят родителей по многим качествам. Эффект сильнее чем скрещиваемые особи более отдален. По родству. Эффект положителен в перв.поколении, потом падает. Тут гомозигот.аллельные гены переходят в гетерозиготные. Поэтому Шульт и назвал процес гетерозис в противоположность ибридингу. Знаю точно что раб.в пчеловодстве. Как пример- некоторые матки от случайн. Спаривания превосходят родителей. Более подробные теорет детали будут неинтересны

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

уточните
или же скрещевание разнородных особей.

Re: Племенная работа в пчеловодстве
 

Скрещивание особей, представляющие различные линии, породы.

Добавлено через 14 минут
Но надо иметь ввиду, что во втором поколении резко положительный эфект гетерозиса в F1уже начинает падать,F2,-3 и вовсе исчезает.