Re: Роль трутня в семье пчел
 

Извините, но без доказательства повторяемого опытами, рассказ, про "места сбора для спаривания" выглядит научной сказкой.

Как раз наоборот - это признак подготовки к роению. И Вы сами прекрасно понимаете, что сильные семьи раньше начинают вывод трута даже внутри одной породы.

Ну я бы сказал, что это такая "игра в догонялки" :) И сомневаюсь, что это честная игра и в ней участвуют только трутни с чужих пасек.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Инструментальное осеменение пчелиных маток - самый надёжный способ контроля за спариванием! Есть ещё такой способ, как изоляция во времени. Этот способ контроля за спариванием базируется на том, что нужных маток и трутней выпускают после прекращения лёта других пчёл. Это называется "вечернее спаривание". Это в какой то мере гарантирует чистоту спаривания.
Надёжный способ изоляция в пространстве. - основанный на организации случных пунктов с радиусом изоляции не менее 10 км. Это на островах или в горных долинах.
Это- известные способы успешной селекционной работы с пчёлами.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Радиус 10, а диаметр 20 км. Если есть у пчеловодов, которые проживают на 95% територии Украины (это равнинная часть) выводить матки, надеясь на осеменение их трутами со своих пасек, желание получить чистую линию, то это утопия. В радиусе 10 км обязательно будет чья-то пасека или дикий рой со своими трутами. И гаранти никакой... Вряд ли кто купит матку у такого пчеловода, если он будет представлять их как чистую линию.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Это не научная сказка! Это реальное природное явление у пчел в брачный период.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Вы не дочитали по смыслу. Я пишу - это на островах или в горных длинах.:confused:

Re: Пыльцеуловители (конструкции и чертежи)
 

Да уж... это территория больших возможностей. Можно вывести не только новую породу пчел, но и новый вид насекомых :(

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Трутень должен быть выращен не зимовалой маткой, а уже молодой. Тогда он будет более жизнеспособным. Я против "насильного" раннего вывода трутней.
Я уже как-то говорил. Лучшие "острова" - это наши косы. У меня есть планы на Обиточную Косу. Даже там был несколько раз на разведке... Но сейчас там блокпост, чтобы с Крыма никто не высадился.


Я не пытаюсь Вам что-то доказывать. Я делюсь с вами информацией. "Принять" ее или нет - это Ваше право.

Я хочу сказать, что если семья выращивать трутней - это еще не значит, что она готова к роению. Это один из этапов в развитие семьи, но это не ПРИЗНАК подготовки к роению.
Пример: мальчик стал мужчиной - физиологически, но это не значит, что он готовиться стать отцом... Конечно грубый пример, но думаю Вы поймете.

Добавлено через 56 секунд
amator,
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Вы читали эту статью? Что о ней думаете?

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Вы забыли суть разговора. Никто и не утверждал, что на неизолированном облетнике можно получать только чистопородных маток. А я всего лишь возразил потив Вашего высказывания, что матка спаривается в основном с трутами с чужих пасек. Простите, но это нонсенс.

Добавлено через 4 минуты
Пожалуста, привидите источник доказывающий Ваше утверждение. Это солидная научная работа известных ученых с повторяемыми опытными доказательсвами. Иначе это научная ... фантастика.

Добавлено через 16 минут
pr1zZ, Спасибо! Замечательная статья!:appl::ok: Очень многое объясняет и дополняет. Теперь понятно, как контролируется качество трутня как мужчины. Конечно, физическая сила еще не гарантия хорошего качества сперматозоидов. Правда, мне кажется, исходя из статьи можно сделать вывод не в пользу иструментального осеменения. Очень трудно выбрать правильных трутней.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Мне кажется, я всё же уловил смысл и ход Вашей мысли. Просто хотел "поддакнуть", но наверное корявенько вышло. Моё убеждение, что выводя трутов на своей пасеке, надеятся, что матка будет осеменена именно ними - глупая затея. Например, пчеловод купил матку "карника" или "бэкфаст" F1, выводит трутов от этой матки и надеется, что матки из маточников от этой семьи спарятся с трутами именно породы "карника" или "бэкфаст" - глупая затея. А если такой пчеловод есчё и продаёт маток, утверждая, что у него матки чистой линии, то для меня это не сигнал, это СИРЕНА, что пчеловод не порядочный человек. Именно непорядочный, а не неграмотный. Я имею ввиду пчеловодов тех, кто стоит со своими пасеками не на островах или в горных долинах. Чесно говоря про горные долины в Украине у меня тоже сомнения. В карпатских или Крымских долинах достаточно большая залеснённость, а значит могут быть дикие пчёлы, что ушли с роем из пасек за десятки километров. Это не значит, что рой пролител несколько десятков км. Это значит, что за несколько лет, пчёлы покинувшие пасеку смогли выжить в дуплах деревьев и мигрировать на десятки км. Самый надёжный способ вывода чистой линии маток - искусственное осеменение матки "правильными" трутами.
Добавлено через 14 минут
Например, я пытаюсь доказывать, что надеятся на трутов из собственной пасеки, хоть они и "мужики" "не злючие и не ленивые и выращеные не на антибиотиках" - напрасное дело. А разговор зашёл про трутов, что не могут зайти через трутнеудалительные отверстия в пыльцеулавливателях. И про то, а как же быть, если трут выведеный Вашими пчёлами погибнет с голоду? Я говорил, что расстраиваться по этому поводу не стоит, что матки из Вашей пасеки будут осеменены трутами из соседних. А потом разговор пошёл в сторону трутов, а не пыльцесборников и я попросил модераторов перенести последние сообщения в соответствующую тему, что уважаемый Ворон и любезно сделал. Именно по этому мы сейчас находимся в этой ветке.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Если Вы почитаете мое сообщение, то поймете, что я не говорил, что матка спариваться в основном с трутами с чужих пасек.
Это опровергает Ваше мнение, что если на пасеке много своего трута - он никуда не пустит матку. Но ваши трутни могут на "сборах трута" "полюбиться" с вашей-же маткой.


Ну я Выше писал о Фридриха Карла Тислера... У него много книг и статей на немецком.
Еще есть у Руттнера такие утверждения. В википедии на немецком тоже...
Если вам этого не достаточно. Не смею больше вас этим тревожить :)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

у меня чистой :o:D
и самий доступний в нашем случає ;)
что ви имеете ввиду ? как ви видите вибор трутней при ио , в чем видите сложность и как ее избежать ? :)
Денис набраная сперма в капиляр от 10-20 трутней сохраняет жизнеспособность до месяца и больше.. если би сперма активно боролась друг с дружкой то месяц она би не вижила, к томуже сперма в капиляре через пару-тройку дней перемешивается сама собой. Чтото тут не так :confused:
исходя из приведенной статьи , виживает самая "сильная" сперма и на етот процес пчеловод при любом способе осеменения не может влиять никак :)
класние тут смайлики :old::hunt::nunu::invalid::tnp::D:rofl2::ura1:

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Паланочка,
Какой способ получение маток Вы используете? Если ИО, то охотно поверю про чистоту линий, если скажите, что в радиусе 10 км от Вашей пасеки в Черкасской обл. чужие трутни не летают, то промолчу и пройду мимо. Кстати, а где именно в Черкасской обл. Вы проживаете?

Добавлено через 4 минуты
Способ ИО - самый надёжный в плане выбора отцовского (трут) и материнского материала. В чём может возникнуть проблема при отборе трута из отцовской семьи?

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Стоит. И очень сильно. Если их вывели, значит они нужны. Послушайте еще раз лекции Кашковского. Наверняка семья будет больше выводить трута чем без таких пыльцесборников. Тут интересно послушать мнение того, у кого стоят такие пыльцесборники. Например, Владимира Моисеенко.

С моей стороны не было попыток увести разговор, а все лишь желание разобраться в возможном вреде пыльцесборников с трутнеудалителем.
Эта часть сообщения относилась к Юрию.
Извините, если дал повод думать, что мне не важно Ваше мнение. Как раз наоборот! Я пытаюсь докопаться до истины и почерпнуть как можно больше знаний от общения. Обязательно прочту Тислера, если есть книги на украинском или русском :)
Если Вам не сложно, не могли бы Вы вкратце изложить суть экспериментов Тислера. У меня никак не сходится и куча противоречий. Вот, например: а) в местах скопления насекомых должны собираться и хищники. Тогда семье нужно было бы выводить сотни маток, чтоб хоть одна вернулась. Да и примера в природе не могу вспомнить подобного поведения. Да, собираются для спаривания, но лишь для того, чтоб именно в этом месте вывести потомство.
б) Зачем трутню такие сложные органы зрения и обоняния. Они энерго и ресурсо-затратны. В природе это непозволительно. Ведь если матка сама будет искать место сбора, зачем особи, чей смысл раз спариться, такие сложные органы? В природе масса примеров, где самец максимально прост.
в) Близкородственное скрещивание губительно для пчел? Или может нет? Клещ варроа наверняка скрещивается и неоднократно и ничего этой гадости нет. Так же в природе огромное количество примеров близкородственных связей.
Почему спариваются не в гнезде? Потому, что есть большой шанс спариться с неполноценным трутнем, а не по причине родства.
Что Вы об этом думаете?

Добавлено через 9 минут
Кажется, это усложняет выбор качественного трута исходя из внешних признаков. Статья доказывает, что самец в прекрасной физической форме не является стопроцентно и обладателем жизнеспособной спермы. Ну это только (ИМХО). Возможно процент таких самцов мизерный.
Если честно, то мне интересно, сколько маток отбраковывается при ИО?

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Мнение Владимира и для меня было бы интересным. У меня стоят пыльцесборники с трутнеудалителями. Что именно Вас интересует?
Я никого не обвинял в попытке увести разговор о трутнях от темы про пыльцесборники. Я просто констатировал факт, что разговор в теме про пыльцесборники несколько отошёл от самой темы. В противном случае нужно было бы обвинять всех, кто поддержал этот "отход" в сторону. Чтобы не засорять тему, я попросил администрацию отправить наши сообщения о трутах в правильную тему, где мы сейчас и находимся. Так что прошу простить, если чем-то обидел.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Такое впечатление ,что некоторые не знают биологию пчелинной семьи или просто сразу перешли к "выводу маток" верней их продаже и "установке крана на улей" ,а почитать ,изучить лень и теперь пишут "докажи " ,"покажи".Да все давно давно доказано , а Вы видно лекции "скурили" или где то не дочитали.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Общественный желудок пчел.
Величина семьи, объединяемая через маточное вещество 0:00:15
Трутовочность семьи 0:11:20
Роль трутней 0:18:10
Матки 0:26:35
Питание пчел и матки зимой в клубе 0:32:40
плодные и неплодные матки 0:35:40
Происхождение маток 0:42:20
Матка трутовка и матка отрутнивевшая 0:55:10
Условия для получения полноценных маток 1:02:50
Сравнение маток 1:20:00
Трутни 1:32:30
Передача наследственности через трутней 1:53:20
Рабочие пчелы 1:58:50
Сила семьи 1:59:30
продолжительность жизни 2:00:50
Дальность полета 2:08:30
теория "слабых" Музалевского-Таранова 2:11:25
Ранний и поздний расплод весной, развитие весной, рост 2:13:30
Пчелы на взятке 2:19:50
Возраст и роль пчел 2:26:05
Пчелы сборщицы и разведчицы, танцы пчел 2:40:32
Микроклимат в улье, притенение ульев 2:52:15
Планирование работы перед осмотром, вред частых осмотров 3:00:00
Гнездо 3:02:50
Домашние ли животные пчелы? 3:04:40
О породах и видах 3:08:25
Вопросы. Общественный мозг. Отстройка сотов.
Яд. Подмор. Древесина для ульев 3:18:20

Re: Роль трутня в семье пчел
 

так и есть :)
Маньковский район с. Поташ или Паланочка. от Умани 20 км по трасе в сторону киева и 5 км в право от траси.
ето не моя цитата. отвечу. проблеми нет есть только способи более и менее трудоемкие.

перевода нет...
а кто вам сказал что хищники не собераются ? но для того чтоби потери маток били менше , семья и виводит намного больше трута чем нужно для оплодотворения, приблизительние цифри такие на спаривание 1 матки в природе трутня должно приходится 40 штук , 20 обеспечивают фон и 20 принимают непосредственое участие в спаривании. еще один механизм которий служит для менших потерь маток при облете ето то что матка спаривается за короткое время 10-15 минут.
вот потому и спаривание короткое чтоби бистро и назад в безопасний улей, для етого и служат скопления трута . матке надо избежать близкородственого спаривания потому она должна отлететь подальше от своей семьи , и при етом спарится за 15 минут. потому и трутень должен бить не хуже развит в "навигации" и место ето должно легко находится маткой , потому как время. как ето место находится и как вибирается ? скорей всего работает "пчелиная химия"
инбредная дипресия ето очень не очень для пчелосеми в природе , пчеловод может пользоватся близкородственим скрещеванием для селекции но ограничено , при длительном скрещивании , семя просто несможет сама вижить в природе, верней сможет но ей будет очень не просто. что ви понимаете под неполноценним трутнем ?? у неполноценного трутня нет сперми.

вот фото вставил . микроскоп вам в помощь :old: у меня такой :o
напишите поконкретней что имеете ввиду ? если про процент начавших сеять то ето из 10 нормально должни сеять 8.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Артём, когда я прочитал статью первый раз - подумал точно так-же, НО когда вдумчиво несколько раз осмыслил значение слов, понял смысл.
Смотри
"В статье, также опубликованной в Science, биологи предполагают, что в семенной жидкости присутствуют некие вещества, которые «ухаживают» за своими сперматозоидами и портят жизнь чужим (атакуют их как иммунная система)."
Тоесть они ПРЕДПОЛАГАЮТ, но не УТВЕРЖДАЮТ. Тоесть опыты еще не закончены. Но то, что идет борьба - в этом уверены.
Но борьба идет ПРАВИЛЬНАЯ, тоесть Атаки идут на иммунную систему сперматозойда. Не говориться, что сперма одного трутня выйгрывает. Речь идет, что уничтожаються у всех сперматозойды со слабым иммунитетом. И это очень хорошо.
Дальше матка своим веществом останавливает эту борьбу.


Выживают сильные спе
рматазойды, они могут быть от разных трутней и разным генетическим кодом :)

Увы только на Немецком и Голландском... Тислер предлагал предоставить свою книгу, для перевода. Но пока никто не взялся.

Я не вдавался в суть, так как нет такой возможности. Я доверяю их опытам, перепроверять не планировал...

Вы знаете, в пчеловодстве очень много противоречий, которые мы никак не можем разгадать :)
Но я скажу свое мнение, что пчелиная семья - очень универсальный "организм", который намного сложнее - чем мы думаем :)
Близкородственное скрещивание уменьшает жизнеспособность семьи (но не убивает). В Природе он может выжить, но принесет меньше мёда пчеловоду. Зачем нам это?

А как Вы оцениваете полноценный трутень или нет?
Я считаю - главным фактором является генетическое разнообразие. Ведь матка спариваеться не с одним (самым сильным трутней), а с несколькими, чтобы получить не только качественную сперму, но и разнообразить генетический материал. Но увы - в этом деле я еще не очень "подкован"... Это только мои предположения.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

наверно так и есть. :)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Добавлено через 17 минут
Жаль...

Маловато к-во трута на хищников. Вспомните сколько рыба мечет икры во время нереста. А про "места сборищ для оплодотворения", а не для вывода потомства вообще не могу вспомнить аналогов у других существ.

Место сборища только для чужого трута или там и свой может задержаться? Насколько я знаю, трутень самый развитый в семье. Матка развита гораздо слабее, а места сбора находит. Не кажется странным?

У насекомых другие понятия инбридинга. Среди них очень много гермафродитов. Мне правда интересно, когда наступает грань для пчел? В каком поколении? Чем выражена? В моей литературе такого нет.

Хороший процент. Значит трутни в основной массе отобранные Вами - качественные Скажите пожалуйста исходя из Вашего опыта, ИО в дальнейшем не отличаются от маток свободного спаривания?

Добавлено через 10 минут
Скажите, Вы не замечали хоть какие отличия ваших семей с трутнеудалителями от других, например, соседских? Может разные сроки развития, меньше/больше меда, зажатые не роятся?

Трезвый не курю :beer: А вот это читал:
В. Г. КАШКОВСКИЙ
СОВЕТЫ
ПЧЕЛОВОДАМ
На другой день матка вылетает на брачную игру. Пчелы и трутни тоже начинают волноваться и бегать, наконец вылетают массой, весело и шумно поигрывают перед ульем. Вскоре из улья выходит и матка. Вылетев и обернувшись головой к летку, она летает по кругу, расширяя его, затем поднимается вверх и улетает. Руттнер считает, что матка улетает в места сборища трутней, но мы в Сибири таких сборищ не наблюдали.
В полете матка распространяет запах. Трутни, обладая острым обонянием, издали чувствуют матку и летят за ней. Любопытно, что матка привлекает трутней только в воздухе на высоте от 6 до 30 метров
В улье матка совсем не привлекает трутней. В светлой комнате также. Рут пробовал спаривать маток в теплице, но опыт оказался отрицательным.
Исследователи помещали матку в клеточку и поднимали ее на ниточке на антенну. Пока клеточка с маткой была высоко в воздухе, вокруг нее вились трутни, а когда клеточку опускали, то чем ближе она приближалась к земле, тем меньше становилась толпа трутней вокруг нее, когда ставилась на землю, все трутни тотчас разлетались. Поднимали матку опять в воздух, трутни вновь собирались вокруг нее, опускали — разлетались. Результат был всегда один и тот же.
За летящей маткой летит целая толпа трутней. Первый догнавший ее трутень спаривается с ней и тут же умирает.
Встреча матки с трутнем происходит высоко в воздухе и часто далеко от улья. В нашем опыте были случаи, когда матки спаривались за 14 км от пасеки. Есть данные, что расстояния могут быть и большими.
Матка летит быстро, так что догоняет ее и спаривается наиболее сильный и ловкий из трутней. Таким образом, подбор сильных производителей спасает пчел от вырождения.

Добавлено через 15 минут
Поймать матку на соте сможет и калека. Вылет матки исключит это. Генетическое разнообразие решает проблему изменчивости внешней среды. Ведь самый сильный не означает самый лучший. Вдруг наступят голодные времена, а крупные едят много. И если Вы не очень подкован, то мои знания это школьный курс биологии и канал Discovery. :)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Дело в том, что такие "сборища" не целый день, а короткий отрезок времени. И это время матки тоже "знают" - вернее чувствуют. В Германии ставили гпс датчики на трутней и на маток.


Ура, я нашел еще одного однодумца. Я везде говорю, что семье медового направления (пользовательская) нужно генетическое разнообразие. Ведь в природа изменчивая и каждая пчела будет в чем-то проигрывать, а в чем-то выигрывать. Геннадий Брониславович в своих лекциях часто об этом говорит.
Чистые кресты нужны для селекции и отбора. А на обычных пасеках нужен гетерозис.

Естественный отбор. Но зачем пчеловод? Не только ведь, чтобы мёдом торговать.
Опытный Пчеловод пытаеться улучшить жизнь пчелам, всячески помочь чем может.
"Мы в ответе за тех, кого приручили" кто-то (с).

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Доброе утро Господа Пчеловоды!
Кто то "создал" пчёл и их уклад жизни. Предусмотрено место каждой особи в деле продолжения рода и всё это проверено миллионами лет. Экзамен жизни без участия человека они выдержали с честью. Лет двести назад человек начал вмешиваться в жизнь этих существ. Приобрели они многие заболевания, с которыми они ранее справлялись, а сейчас уже идёт разговор о гибели всей популяции пчёл. Например Клещ "ВАРРАО"!
С развитием средств передвижения и средств связи люди стали обмениваться знаниями и товарами, в том числе и пчёлами. Бесконтрольность с этим вопросом в дальнейшем очевидно приведёт к катастрофическим последствиям.
"Чудны твои дела Господи!", Человек пытается отследить роль трутня в семье пчёл, а у самого неизвестно от кого дети, которых он растит. Простите за балагурство, но это встречается и нередко.
Наверное нужно продумать и чётко организовать всякое передвижение пчёл между регионами и тогда очевидно снимется много вопросов, которые человек создал с лучшими намерениями, а получилось, "как всегда"!
Большинство пород пчёл создала сама природа и мы напрасно их перемешиваем непродуманно.
Или это для кого то "БИЗНЕС" через рекламу....

Re: Роль трутня в семье пчел
 

То, что человек ничего полезного для природы не делает это факт и если мы исчезнем с этой планеты, то она через каких-то 5-10 тыс. лет снова превратится в Рай. Что касается выведения пород, то у людей это получается лучше, чем у природы (я говорю за количество, а не за качество), пример тому кошечки и собачки... Если положиться полностью на природную селекцию, то она выведет такую породу, которая будет мало болеть, хорошо зимовать и великолепно охранять свое гнездо. Меда будет носить ровно столько, сколько ей нужно для существования и делиться с нами они будут весьма не охотно. О содержании пчел ближе 1 км. от жилища можно будет забыть.
Как бы это не было печально, но мы сидим на этой "игле" под названием прогресс и соскочить с нее самим вряд ли получится.
Но это опять же чисто (ИМХО)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

причем тут риба до пчел ? ето ваши домисли
конечно и свой летает , странним не кажется
почитайте рутнера .
Я вам приведу лучше мнение професора Рутнера.
«Инструментальное осеменение матки в последние годы приобрело большое значение для практического пчеловодства. Искусственно осемененные матки по продуктивности не уступают естественно осемененным» (Ф. Руттнер. Der Imkerfreund 1976/11, C. 351-353).

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Я обещал, когда освобожусь, найти статью у себя в библиотеке. На которую я ссылаюсь.
Думаю это закроет тему о "местах сбора" и о облёте матки около пасеки :)

МЕСТА СБОРА ТРУТНЕЙ*
Ф. РУТТНЕР, ФРГ
Биология спаривания – одна из увлекательных глав пчеловодства, которая, далеко шагнув вперед в последние 25 лет, должна быть написана заново. Она имеет очень длинную предысторию: почти 200 лет назад словен Антон ЯНША, первый в мире преподаватель пчеловодства правильно описал и объяснил брачный облет пчелиной матки. Его книга „Полный курс прчеловодства” была издана в Вене в 1775 г, но сам ЯНША скончался еще в 1774 г в возрасте 33 лет. Следовательно, его наблюдения нужно отнести к 1772 г.
Еще ЯНША знал, что матка обязательно должна совершать брачный облет. „Молодая матка не отложит пчелиного яйца до тех пор, пока не будет осеменена. Это осеменение происходит только в воздухе”. Экспериментальное доказательство необходимости брачного облета привел Франсуа ЮБЕР из Женевы (1750-1830). Он установл, что матки, которым не дали возможности облететься, никогда не откладывают оплодотворенные яйца, а через несколько недель начинают продуцировать трутневый расплод.
К этому времени должно также относиться возникновение долго державшегося мифа об однократном спаривании пчелиной матки. ЯНША не высказался по этому вопросу, он сказал только о необходимости осеменения, как о предпосылке для яйцекладки матки.
Франсуа ЮБЕР, напротив, всюду пишет о спаривании матки с единственным трутнем. Наблюдения за двумя матками, которые дважды возвращались со своих полетов со знаком осеменения, он объяснял тем, что первое спаривание осталось безуспешным. Гораздо яснее высказался А. БЕРЛЕПШ. В его известной книге „Пчелы и их содержание на подвижных сотах” (3-е издание 1868), в которой собрано очень много ценных сведений: о спаривании, о расстоянии, на которое летают особи для спаривания, глава VI так и называется „Однократное осеменение матки”. Итак, по-видимому, именно БЕРЛЕПШУ мы обязаны тем, что моногамия пчелиной матки стала непреложной догмой. Свыше 100 лет наука оставалась на неизменных позициях в области биологии спаривания. Когда мы начали работу с пчелами здесь, в Лунце, 25 лет назад, это для нас было неоспоримой истиной. Мы тогда исходили из принципов: что матка спаривается только с одним трутнем и что расстояние в 3-4 км до ближайшей пасеки совершенно достаточно для изоляции пункта осеменения.
На этих принципах основывалась в то время вся организационная и племенная работа, и они послужили основанием для токо, чтобы считать пчелу особенно удобным генетическим объектом. Последующие годы показали нам, что обе эти предпосылки были неверными. Это доказывает, что начавшийся тогда процесс познания еще и сегодня не совсем завершен.
Опыты по изучению наследования кубитального индекса показали, что гипотеза о моногамии матки не верна. В 1944 г РОБЕРТСОМ были проведены опыты, показавшие, что матка спаривается многократно. Они стали известны в Европе (о подобных опытах ПАРИНОВА в СССР, которые были опубликованы еще в 1935 г, мы узнали лишь впоследствии). Но всего этого оказалось недостаточно, чтобы поколебать в Европе веру в моногамию матки медоносной пчелы. Вспыхнул горячий научный спор прежде всего между ФИГОМ и ГОНТАРСКИМ, с одной стороны, и АРМБРУСТЕРОМ, с другой стороны. Этот спор послужил непосредственным поводом к тому, чтобы мы эдесь, в Лунце, занялись вопросом, которым раньше не интересовались. Оказалось, что совсем нетрудно получить правильный ответ, проведя соответствующие опыты.
В 1963 г нами здесь, в Лунце, было получено доказательство, что примерно половина маток дважды возвращается в улей со знаком осеменения. В 1954 г к этому добавились широко поставленные опыты на острове Вулкано, которые стали возможны прежде всего благодаря исключительному энтузиазму М. АЛЬБЕРА и поддержке Австрийского федерального министерства сельского и лесного хозяйства. Они показали, что практически каждая матка спаривается многократно и что потомство появляется в результате каждого брачного вылета.
Эти опыты исправили старые заблуждения. Однако уже вскоре после этого оказалось, что мы снова впали в ошибку: мы приняли как само собой разумеющееся, что каждый знак осеменения означает спаривание с одним трутнем. Но как доказали ТЕЙБЕР, Виктория ТРЯСКО и ВОЙКЕ (1955, 1956), измерив количество спермы, приносимой в сперматеке маткой после каждого брачного облета, а также количество потомства – каждая матка во время одного вылета спаривается примерно с шестью трутнями (а в отдельных случаях и с существенно бóльшим числом). Виктория ТРЯСКО старалась найти объяснение до сих пор еще не совсем ясному процессу удаления знака осеменения во время полета перед последующим спариванием: следующий трутень при эверсии копулятивного органа насаживает на базальные щетинки эндофаллус (знак осеменения) от предшествующего спаривания и вытаскивает его.
Принятые маткой большие количества спермы в течение ближайших 24 часов выталкиваются
вагиной и только 10% достигают спарматеки – то есть туда попадает понемногу от каждого трутня.
Описание самого процесса спаривания – заслуга ГЭРИ. Трутни привлекаются к матке
благодаря половому аттрактанту, который идентичен выделяемому челюстными железами матки
веществу (9-оксо-деценовой кислоте). Однако аттрактивность матки действует только на
определенной высоте над уровнем земли (в зависимости от условий от 3 до 30 м). Следующим
побуждением к спариванию являются летательные движения и, наконец, как последний импульс,
действует открытая жальная камера матки.
С помощью укрепленных на воздушных шарах или на длинных жердях трех маток или
синтетического маточного вещества можно привлечь трутней и определить их распределение по
местности. Благодаря маркировке трутней либо в семьях окружающих пасек, либо при залавливании
их на воле можно определить направление и дальность их полета. За последние 8 лет в районе
Лунца мы пометили свыше 100.000 трутней в семьях и свыше 30.000 пойманных на воле.
В этих исследованиях мы установили, что при помощи одной матки можно привлечь
одиночных трутней на данное место, в то же время в других местах они встречаются в больших
количествах. Эти места отчетливо ограничены и одни и те же из года в год. Они были обозначены, как
места сбора трутней, причем в основу их определения было положено следующее:
1) присутствие большого числа трутней, независимо от присутствия матки;
2) постоянство этого места сбора в течение одного сезона и в различные годы.
Обозначение „место сбора трутней” в этом смысле было впервые использовано П. ЖАНОМ-
ПРОСТОМ (1958), который наблюдал много таких мест в течение года в Южной Франции и на
Центральном массиве. Эта концепция взаимодействия наследственно закрепленных признаков
поведения (имеется в виду возбуждение только при полете на определенной высоте и в
определенных местах) с половым аттрактантом гораздо сложнее, чем признание простого
воздействия ферромона (то есть привлечение определенным запахом).
Обширные опыты, проведенные до настоящего времени, дали следующие результаты:
1. Трутни ориентируются по горизонтальным объектам, причем особенно аттрактивно
действуют на них сильные контрастные раздражения. Следовательно, они летают в различных
направлениях, с различной интенсивностью. Пока еще не удалось отчетливо выяснить, что
побуждает трутней задерживаться на определенном месте. В отдельных случаях, по-видимому,
некоторую роль играет температурный фактор;
2. Места сбора трутней чаще встречаются на расстоянии 4 км от пасеки; на расстоянии от
6 до 7 км их можно встретить реже. При этом преодолеваются даже горные хребты высотой от 800 до
1000 м;
3. С помощью генетически маркированных маток и трутней были определены места
спариваний. Матки спариваются на расстоянии в среднем не меньше 2 и не больше 5 км от своей
пасеки. Было зарегистрировано несколько спариваний, при которых матки и трутни встречались на
расстоянии 7 км от пасеки. Спаривания маток в непосредственной близости от пасеки редки,
исключая отдельные места в замкнутых долинах. Это, конечно, не доказано, но вероятно, что
большая часть маток спаривается в местах сбора трутней, к такому же результату пришел и
БОРХЕРТ (1967). С мест, где трутни не собираются, выпущенные из клеточек матки возвращались
гораздо реже на свои пасеки, чем с мест сбора трутней. Итак, летная способность трутней и маток до
сих пор заметно недооценивалась. На европейском континенте возможность обеспечить надежный
контроль при естественных спариваниях очень незначительна. Изучение биологии спаривания
(множественное спаривание, места сбора трутней, расстояние, на которое летают особи на
спаривание) решающим образом влияет на практическую племенную работу. Результаты этого
изучения вынуждают нас прийти к выводу о необходимости применения инструментального
осеменения маток для поддержания и сохранения отселектированных племенных линий."

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Возможно. Спорить не буду. Просто не могу найти аналогов в природе где животные используют места спаривания, а не для вывода потомства

имелось ввиду, что матка и трутень решают одну и ту же задачу имея в сотни раз различные инструменты (органы). мне показалось это странным.
Спасибо. Исходя из этого считаю, что можно сделать вывод о том, что внешние признаки трутня напрямую отображают пригодность его семени. И несмотря на дальнейшую борьбу спермы внутри матки ее остается в достаточном количестве так как матка получает с приличным избытком.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

нефакт , с виду может бить отлично развитий трут , а семени не иметь.
В 1 мкл нормальной спермы трутня содержится 7,5 -9,4 милионов сперматозоидов.
Один нормальний трутень обычно продуцирует всреднем 1,5мкл спермы ( или 11 миллионов сперматозоидов.) Обьем сперматеки обычно около 1 мкл и содержит от 3,4-5,9 миллионов сперматозоидов. Но с учетом того что значительная часть трутня не имеет семени или имеет его в небольших дозах для осеменения матки дозой в 8 мкл , надо расчитивать на 25-35 половозрелих трутней.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

А давайте поразмышляем... Уже давно доказано, что матку "покрывают" не один трутень, а может и больше десяти.

Смоделируем ситуацию:

Летит матка... За ней "увязались" трутни... По вашей теорию только у самого(ых) быстрого(ых) трутней получиться догнать и покрыть матку, так как в природе побеждает сильнейший. НО, после того как первый (самый быстрый) трутень догнал матку и "впрыснул" в нее свою сперму, матка становиться тяжелее, да и трутень ее немного задержал. Тоесть те трутни, которые заметно отставали от нее, теперь тоже получили шанс догнать и "впрыснуть" свою сперму, которая в итоге перемешаеться.
Вывод?

Re: Роль трутня в семье пчел
 

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]
Спаривание пчелиных маток с трутнями

Спариваются матки с трутнями в воздухе во время полета. Трутни бывают готовы к спариванию на 10-12-й день после выхода из ячеек, когда в их семенных пузырьках накапливается готовый запас спермы, а придаточные железы наполняются слизью. Матки вылетают на спаривание не раньше семидневного возраста. По наблюдениям Е. Войке (1956), большинство
маток спаривались в период между 7-м и 15-м днями. При акте спаривания
вывороченный пенис трутня попадает в камеру жала матки, а боковые рожки проникают в совокупительные карманы. Сперма попадает в преддверие влагалища; следом за ней в камеру жала поступает мукус. И матка и трутень при совокуплении обычно падают на землю. Трутень при этом сразу погибает.Обычно на конце брюшка матки, возвратившейся с брачного вылета, виден белый комочек - знак осеменения, или "шлейф", состоящий главным образом из отделившихся от трутня пластинок вывороченной луковицы. По наблюдениям В.В.Тряско (1957), "шлейф", остается в камере жала матки, возвратившейся в улей,очень недолго - 3-5 мин. Основное значение "шлейфа" заключается в том, что
он закрывает (закупоривает) выход из камеры жала матки, препятствуя
выливанию спермы наружу. У маток, вернувшихся из брачного полета, сперма находится в парных яйцеводах, которые сильно увеличиваются в объеме. Мукус в яйцеводы не попадает. Матка спаривается за время одного вылета не с одним,а с несколькими (в среднем с 7-8)трутнями. "Шлейф", с которым матка прилетает в улей, образуется при спаривании с последним трутнем. Если матка получила
за один вылет недостаточное количество спермы, то она вылетает повторно. У матки, вернувшейся с брачного полета, сперма медленно вытекает из парных яйцеводов по направлению к камере жала, протекая мимо отверстия канала семяприемника. Это истечение длится 18-24 ч, за которые часть сперматозоидов проникает по каналу в семяприемник. При этом прозрачное содержимое семяприемника принимает светло-серый слоистый вид. Сперматозоиды собираются сгустками и слоями. Через 18-24 ч парные яйцеводы матки освобождаются от спермы и уменьшаются до обычного размера. У плодных маток в семяприемнике содержится в среднем 7,5 млн. сперматозоидов. Через 2-3 дня после последнего спаривания матка начинает кладку яиц. Делают они это в прозаичной для мира животных и насекомых позе и на скорости до 80 км.ч.!!!
Вылетают трутни из улья в среднем 3 раза за день, хотя имеются сведения о том, что отдельные вылетают и до 7 раз. Половозрелые трутни находятся в полёте в среднем 30 мин. С. Н. Назин (1987) выявил четкие различия в продолжительности лёта трутней различных пород. Так, продолжительность полета среднерусских трутней составляет 37,7 мин, итальянских — 29,3, а серых горных кавказских — 25,5 мин. Продолжительность полета трутней зависит от количества корма в медовом зобике, которого больше у среднерусских (30,4 мг) и меньше у серых горных кавказских трутней (24,5 мг). Массовый вылет трутней на спаривание отмечается с 14 ч, достигая максимума в 15—16 ч, к 17 ч лёт трутней практически прекращается. Наибольшее количество трутней за день собирается около матки в июле, а наименьшее - в конце августа.

Длительность первой копуляции составляет 1,5 с. Продолжительность брачного полета в среднем 24 мин.

Трутням принадлежит активная роль при отыскивании маток в воздухе при спаривании, на что указывает высокое развитие у них органов чувств. Известно, что у трутней обонятельных рецепторов на каждом усике в 10 раз больше, чем у маток, и в 5 раз больше, чем у рабочих пчел. В сложном глазу трутня содержится большее число омматидиев (7—8 тыс.), чем у матки (3-4 тыс.) и рабочих пчел (4—5 тыс.). У трутней также значительно больше клеток в зрительной доле мозга, чем у рабочих пчел и маток.

Трутни отыскивают неплодных маток по специфическому запаху эктогормона, выделяемого верхнечелюстными железами матки при полетах. Причем половой гормон привлекает трутней только в воздухе. Вблизи улья на эктогормон неплодной матки трутни практически не реагируют.

Половые феромоны принадлежат к аттрактантам, т. е. к химическим веществам, привлекающим насекомых. Феромоны действуют как дис-тантные раздражители и воспринимаются обонятельными рецепторами, расположенными на антеннах. Раздражение этих рецепторов обусловливает специфические рефлекторные реакции, обеспечивающие сближение полов и спаривание. После ампутации антенн трутень не ищет матку и не копулирует с ней. Аттрактивность пчелиных маток действует только на расстоянии до 60 м и на определенной высоте над уровнем земли в зависимости от условий (от 3 до 35 м). Установлено, что самцы проявляют высокую избирательную чувствительность к половому феромону самки своего вида. Выявлена избирательность спаривания пчелиных маток с трутнями различных пород. При наличии на изолированном пункте в равном количестве трутней трех пород (среднерусской, итальянской и серой горной кавказской) спаривание среднерусских маток происходило только со среднерусскими трутнями.

В связи с этим можно сделать вывод, что у маток разных пород выделяется или разное количество феромона, или различного состава.

Считается, что целенаправленное движение самцов к самке возможно только в струе феромона и происходит по зигзагообразной траектории. Трутни, привлеченные маткой, образуют "комету" с различным количеством особей (до нескольких сот). Внутри кометы постоянно происходит перестройка, одни трутни вырываются вперед, другие отстают. В этом у пчел, возможно, заключается одна из форм полового отбора, теория которого сформулирована Ч. Дарвиным.

Но это не единственный ориентир трутней при отыскивании, они пользуются дополнительно зрительными стимулами, помогающими определить положение маток в пространстве. Трутни начинают видеть матку с 1 м.

Е. К. Еськов (1968) установил, что пчелы способны воспринимать звуки, передаваемые по воздуху. Причем для пчел различных пород характерны свои звуковые сигналы. В связи с этим, возможно, что матки и трутни могут обмениваться и звуковой информацией.

Кроме того, трутни также имеют особый пахучий орган, выделяющий специфический эктогормон, играющий важную роль в брачных полетах.

Трутни распространяются в воздушном пространстве неравномерно. Так, в одних местах недалеко от пасеки обнаруживаются скопления трутней, в других — ни одного.

Матки спариваются в одних и тех же определенных местах, улетая на расстояние не более 1,5—2 км от пасеки. Наиболее быстро трутни собираются к матке на высоте около 10—12 м.

Руттнер считал, что в воздушном пространстве существуют две зоны: в зоне от 1 до 8 м летают рабочие пчелы, а в зоне свыше 10 м - трутни и матки, что значительно облегчает поиск друг друга.

До недавнего времени считалось, что матка вылетает на спаривание 1 раз и спаривается только с одним трутнем. Позже было установлено, что свыше 50% маток вылетают на спаривание более 1 раза. Глубокое физиологическое обоснование многократному спариванию маток дала В. В. Тряско. Она показала, что количество спермы в парных яйцеводах матки сразу же после спаривания в несколько раз превышает то количество, которое продуцируется одним трутнем. Недостаточная наполненность спермой семяприемника побуждает матку к повторным вылетам на спаривание. Более 50% маток вылетают на спаривание 2— 3 раза. Во время каждого полета матка спаривается с 6—10 трутнями (в среднем с 7).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...]

Re: Роль трутня в семье пчел
 

А давайте. Я только за!
Тогда получается, что упавшая на землю пара, или клубок матки с трутнями, какое то время находятся на земле. Предполагаю, 20-60сек. (видел что-то подобное). Трутни-аутсайдеры быстро теряют интерес к матке на земле и разлетаются. Матка освободившись от трутня опять взлетает и игра начинается заново. Исходя из того, что рабочая пчела несет в себе нагрузку 2/3 своего веса, можно предположить, что и всреднем 1,5мкл спермы для матки тоже не особая нагрузка. Если матка устанет, никто не мешает ей вернуться в улей и отложить игру до завтра. А после окончания облета уже внутренние механизмы избавятся от "недостойной" спермы.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Да, но не факт, что ее после "вспрыскивание" первого трутня, ее догнал второй и "захватил". Падают когда на матке уже много трутней. Тоесть она уже несколько раз "погуляла".

Оч редко матки выходять во-второй раз и выходят-ли вообще? :)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Почему не факт? А как по вашему происходит спаривание со вторым трутнем? Я имел в виду, что падает пара матки и трутня и иногда компанией с другими трутнями.

А это не сложно проверить. Необходимый инвентарь: Нуклеус с неплодной маткой, ручка, листочек и стульчик пасечный :)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Матка при спаривании иногда падает (но не всегда) ,трутень же ее оплодотворивший от счастья сразу погибает .Пока матка упавшвя на землю взлетит трутни находятся в этом же районе облета НО ни как не опускаются и не падают с маткой на землю! Взлетевшая матка на определенную выше высоту опять попадает в поле зрения трутней и все это продолжается снова как описано выше в посте до 7-8 трутней ,а порой и больше. Иногда бывает "не дозоряженная" матка выходит на облет еще раз но уже на следующий день.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

По вашей теории матка может упасть дюжину раз? Это ведь очень опасно и не выгодно.
Матка падает, но не всегда.


Эх... Нет столько времени... :( Планирую поставить видеокамеру...

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Спасибо МЭД, за материал! Особенно понравилось любительское видео. Может я не совсем верно выражал свои мысли, но именно так я себе и представлял этот процесс. Жаль на видео не видно и автор не дал комментариев, это была матка с его пасеки и что происходило дальше?

МЭД, pr1zZ, я не имел ввиду буквально обязательно падение на землю, а падение как процесс, когда матка и трутень падают и выпадают из "компании", но во время самого падения, возможно матка успевает освободиться. Хотя я ничего не вижу опасного, рискованного, невыгодного и даже необычного в многократном падении. Главное не летать над водой.

А я бы и сейчас сбежал на пасеку :) Камеру тоже думал поставить. В идеале, поставить видеорегистратор с машины и подключить к аккумулятору. Завтра проверю как у них с фокусом на короткой дистанции.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

По поводу камеры. В теме "Охорона пасік" Было обсуждение фотоловушки вещь оч. хорошая посмотрите!

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Одна семья активно выводит из улья трутни, только что вышед. из ячейки и,причем живые. При ревизии семьи практиич. Нет трутнев. Расплода, развитие,мед,удовлетворит. О чем это говорит?

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Уважаемые форумчане, разрешите вопрос о трутнях.

Есть в наличии две семьи, в которых уже начали выводить трутней. Печатный, трутневый, расплод располагается полосочками в нижних частях рамок. Так как это только мой 5-ый год и ещё много пробелов в знаниях, то есть вопрос о сроках вывода трутней. А именно, не РАНО ли это. Из исходных данных могу сказать, что это Киевская обл., семьи ушли в зиму на 2 корпусах рута, корм подсолнечник, сахара нет. Пчела карпатка, матки прошлогодние, покупал в киевпчелопроме, в прошлом году работали как-то без задора, но силу набрали. Облёт 15 февраля. Занимают на данный момент 18-19 рамок Рута, расплод в обеих корпусах, но количество не могу сказать точно т.к. вынимал по рамке из центра каждого корпуса и видел в каждом 3 рамки расплода. В моём понимании семьи сильные и очень активные, но могут ли они так рано выводить трутня я не знаю. Помогите разобраться и поправьте меня если я что-то не понимаю. В инете всё искал про эти сроки но дальше вторая половина весны не дошёл.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Женя, возможно в семьях довольно большие запасы меда в верхнем корпусе (Из-за благополучной зимовки, пчелы экономно расходовали корм зимой). Из-за этого, матке негде развернуться, а в нижний идет с неохотой, так-как там прохладней. Вот и топчется на одном месте, засевая все подряд. Появление трутневого расплода в хороших семьях в это время, в большинстве случаев говорит о потребности расширения. Например у меня - пчелы в хлам разгрызают заставные из пенопласта и фольгоизола (если таковы присутствуют) поставленные с осени вместо 1-й и 10-й рамки.
Поменяй корпуса местами. Матка подниментся в верхний корпус (бывший нижний), а корм который окажется в низу, перестрахует тебя и пчел от внезапной потери поддерживающего взятка.

Re: Роль трутня в семье пчел
 

...в моих (карпаток) тоже трут появляется запечатанный... всё вроде б идёт своим "чередом"...не забывайте, что карпатка любит пространство свободное в улье(ИМХО)

Re: Роль трутня в семье пчел
 

Алексей, приветствую. Да, уезжая, я им кинул по рамке суши в оба корпуса, дополнил до 20-ти. На выходных посмотрю на излишки и буду решать с расширением. Я боялся об отрутневении матки, но расплод ровный и трутни аккуратно расположены внизу рамок. Я так понимаю такие сроки могут иметь место быть.