Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Та не беріть так близько до сердця:), це ще не кінець - далі буде:frend:

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

[QUOTE=сергей23;83757]Ну до драк тут далеко, если есть предложение или конкретный вариант, милости просим!

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

В Украине все так :) "Это политика" @Капитан Джек Ворбей

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Есть и такой вариант, я как раз за него и голосовал.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Ну так Дима и внес его после сообщения. Спасибо ему за оперативность.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Ринг дело хорошее, но не всем по карману. Я решил поддержать сергей23, Санек)))), и в июне презентовать им пару-тройку маток на испытание. Для меня важно их оценка по сравнению с матками, ульями, системой пчеловождения, которыми они пользуются сейчас. Надеюсь они мне позвонят.

Берендей, Наш разговор тоже в силе.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Планую взяти 5шт. рогатих для випробовування і 2-3 шт. матки бакфаст ф1 від інструментально запліднених, а тут така ідея з рингом. Я вже й задумався може взяти ще щось і влаштувати собі ринг, зрівняти в рогатих і в лежаках?

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Огромное спасибо!!!Договорились!:ok:

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Вот поэтому и думаю что с этого роя не выйдет не ...... Довольно таки интересная тема превратилась не столько в интереснейший проект сколько в выциганивания халявных маток. Сори если кого обидел, но мне кажется не доросли мы еще к сожалению до таких проектов.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Может вы и правы, а может и нет, вам важно мнение неопытных пчеловодов? Оно у вас будет.:beer:

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Думаешь, продолжится тема "Сравнение пород в одинаковых условиях"? Главное правду писать, а то многие боятся "обидеть" матковода и молчат. То, что покупал я раньше, деньги на ветер, УС, карпатка. Осталось бакфаст и карнику попробовать и больше никогда ничего не покупать...:)

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Димас, а может еще успеем договориться, время есть, и желание не пропало.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Проводится профессиональный ринг,пожалуйста.Любителям с меньшими финансовыми возможностями можно протестировать те матки, которые они смогут или купить,или как Гранит презентует.Это мнение очень важно и имеет право на жизнь.Благодаря форуму мы узнаем о матководах, матках и в итоге, в споре рождается истина, что позволит улучшить наши хозяйства.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Считаю, что неопытным пчеловодам, пчеловодам с недостаточным количеством ульев, а также с разной системой ульев на пасеке, в ринге участвовать не допустимо.
Если и сравнивать породы в одинаковых условиях, то именно в одинаковых условиях и в одинаковых системах ульев, а не так
В разных системах ульев можно сравнивать одну породу, и выяснить в какой системе улья данная порода лучше себя проявит.
Также, по возможности, было бы не плохо захватить разные регионы Украины.
Предлагаю коллег, из разных регионов, с разными системами ульев, выразивших желание и готовность, как возможных участников ринга:

1. pr1zZ - Киев, руты+магазины 145
2. Дет Котэ - Одесса, руты
3. Мартьнов Игорь - Днепропетровская обл, корпус 300+145
4. Берендей - Запорожская обл. (насколько помню, лежаки и даданы)
5. Sokol - Тернопольская обл, лежаки
6. Санек - Черкасская обл, украинцы

Но, повторюсь, если у участника, не будет достаточного количества ульев одной системы, в ринге он участвовать не может.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Мужики ну я уже не знаю, как к вам докричаться. Существует проект Ринг – целью которого является получение условно статистических данных, основанных на сравнении характеристик пород пчел в реальных и равных условиях (я же не зря начал именно с четкого обоснования что такое ринг.) Здесь все по серозному контрольные группы не менее 5 шт. каждой. И самые строгие требования, так как сравнивают именно характеристики парод. Но есть еще и определение Ринга как -, а так же определение качества маток предлагаемых к реализации на территории Украины. Можно условно назвать эту часть ринга «тайный покупатель» здесь пользуясь правилами и рекомендациями ринга любой желающий сможет сравнивать качество приобретаемых маток и оценить работу матковода. «здесь можно оценивать даже одну-две приобретенных матки и опыт пчеловода не играет особой роли » так как оцениваются не столько характеристики парод сколько работа матковода. Но чтобы оценивать любой материал нужны четкие стандарты и правила, которые всеми будут приняты за основу. Вы же понимаете что просто написать отзыв пчелки какие то не такие и носят неправильный мед это как минимум не воспринимается в серьез. А для этого нужны четкие правила и критерии оценки одни для всех.
ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТА РИНГ ЭТО СОЗДАНИЕ ОБЩИХ ПРАВИЛ ТЕСТИРОВАНИЯ И ОЦЕНКИ.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Как это опыт пчеловода не играет роли? Самое простое, прозевал с расширением, семейка отроилась или в другой ситуации оказалась в медовом плену и уже составлено ложное мнение, что плохие матки и пчелы. А там еще куча вариантов.
И потом если сравнивать и оценивать всего одну или две матки, да еще и в разных ульях, то это не ринг. Мегастаратель, в своих видео, приблизительно показал, что такое ринг.
Вот я и предлагаю, одно из общих правил:
Использование участником одной системы ульев для всех маток, участвующих в ринге. Будь то лежаки или руты.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Обьясняю. Во первых на счет опыта пчеловода согласно правил надо четко определить обязательную фото и видео фиксацию. Опытный пчеловод визуально сможет определить соотвецтвует ли выставленная оценка действительности. Во вторых у всех у нас есть своя голова на плечах и кажый из нас может определить какую лично для вас степень доверия вызывают посты данного пользователя. Чем больше вовлечем в эту игру народа тем четче будет сама картина происходящего. Я лучше посмотрю 10 рингов начинающих и составлю для себя свое мнение по качеству маток данного матковода, чем один раз прочитаю в обьявлениии "продам мегапродуктивных элитных маток" Не боги горшки обжигают и те кто вчера тестил 1-2 матки через сезон другой будет готов и серьезные контрольные группы проверять, но уже наработав опыт по проведению ринга.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

так як пасічники будуть тестувати бакфаст на своїх пасіках, то вважаю що їм поторібно володіти цією інформацією, та діяти, беручи до уваге нищесказане. цитую:
В конце 90-х годов прошлого века в среде немецких пчеловодов был начат поиск компромисса. Споры закончились соглашением о перспективах проведения совместной селекционной программы как для признанной «самой лучшей краинской пчелы», так и для пчелы Buckfast. На это решение повлияли и публикации результатов исследований о защите и сохранении местной пчелы, где сообщалось, что скрещивание местных пчелиных маток с трутнями Buckfast приводит к росту агрессивности пчел. Думаю, что пример немецких пчеловодов довольно убедителен, и взаимное сотрудничество приносит пользу для обеих сторон. Одной из них является, например, взаимное разделение зон изолированных трутневых гульбищ.
інформація взята зі статті "бакфаст в Польші, журналу "пчеловодство" від 17 травня 2014 року. автор Krzysztof Olszewski.

тому, можливо, хоча б не допустити виходу трутня бакфасту, як такого взагалі.ІМХО.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Что-ж Вам так бакфаст поперек горла стоит... Если уже занялись защитой природой, так пройдитесь по своим местным пакетчикам и матководам и запретите им посылать маток карпаток в природный ареал обитания других пород.
И если уже привели отрывок публикации, постарайтесь показать и эти "Знаменитые результаты". И кто такой Krzysztof Olszewski? А то в Европе идет "война" Карника х Бакфаст и постоянно в журналах и а форумах разборки, кто лучше.
Парадокс, в Польше Карника - не аборигенная порода пчел, но она в государственной селекционной программе и разрешена в использовании. Странно, а как же определение "аборигенная пчела самая лучшая"? :)

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

pr1zZ, давайте называть вещи своими именами.
Вы- обычный торгаш маток бакфаста. представителем Вас назвать невозможно, по той причине, что Вы просто не владеете материалом, и тупо толкаете товар даже не вникая что за этим может последовать.
и мне вполне понятен Ваш интерес того, чтобы "дело шло".
далее.если Вы сами, в силу каких-то причин, не удосужились изучить вопрос, на котором строите "свой бизнес", то просто не мешайте делать эту работу другим , вместо Вас.
думаю доходчиво выразился?
относительно выложенного. там, для особо одаренных, выложено откуда, кто и когда написал. если хватит ума, то найти автора, для того чтобы выяснить на какое исследование опирается, (или даже самому найти сам труд) в сегодняшнее время не составит больших проблем. тем более, Вы же бывали за границей.
или хотя бы накрайняк прочитать статью, которая указана. понимаю, что Вы немецкого не знаете, но русским то вроде владеете. а стаття то Вам как раз должна понравится, ибо я выбрал единственный "плохой" момент из нее.

и удосужтесь просто изучить вопрос спора и тяжб пчеловодов Германии, относительно распространения бакфаста. а тогда будете тут стелить.

НИКТО не запрещает использовать бакфаст, но пользователи должны знать о нем по-максимуму все. и принимать решение , владея информацией. и кстати, по закону, продавец, просто ОБЯЗАН, предоставить информацию о товаре ...
по карнике. я вообще не имею дела с карникой. посему попрошу ко мне с этими вопросами не лезть.и вообще, я не продаю ни пчел как таковых, ни маток, в отличии от Вас, и в ближайшем будущем даже и не планирую. так что прошу без претензий по этим вопросам.

у меня предложение. давайте просто прекратим диалог между нами , как таковой, и в будущем сосуществовать тут на форуме, каждый сам по-себе.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

iqor, pr1zZ, хватит собачиться, вам мало темы "бакфаст", так вы уже и сюда перекинулись.
Давайте по теме "Ринг".

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Какой пошел разговор :) Ваше "экспертное" мнение очень "важно" для меня. Особенно мне нравиться Ваше рвене оградить пчеловодов от бакфаста :)
Может пусть они сами решат это? Кстате в Вашем регионе тоже есть бакфастчики и они заказывают маток с Польши.

Всю интересующую информацию КАЖДЫЙ покупателей получает. Если полученная информация его не удовлетворяет в полной мере - он имеет право отказаться. Никто насильно не приезжает и не меняет маток в семьях.

Да какие притензии :) Вы не только не имеете дела с Карникой, но и бакфаст по-сути в глаза не видели.
Желаю Вам успешного пчеловодства. И надеюсь Вы к каждой проданной банке мёда, будете прилагать:
сертификат качества
состав
противопоказания
анализ почвы, где собранный нектар
развернутый генетический анализ пчел, которые собирали нектар
и т.д.

Если Вам это принесет пользу. Надеюсь Вы не сомневаетесь в моем пчеловодческом профессионализме или Вам после совета, обязательно диплом показывать?

По теме:
Давайте подведем итоги. Списки кто готов предоставить маток и кто готов их тестировать?

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Все же сначала стоит более точно определить критерии оценки и варианты техник (если таковы практикуются) которые будут применяться.
Свое возможное присутствие в мероприятии я уже опистал в посту №46, но так или иначе, а "на стенках понаписую".

Карточка учатника.

1. Четкое описание типов и конструкций применяемых ульев. Включая, способ вентиляции используемых в них.

2. Указание региона, описание местности и медосборных условий. Если практикуются кочевки, то описание по всем сезонным точкам.

3. Предпочитаемый вариант старта "Ринга". Время начала. Какие породы готов тестировать, включая кол-во мест (ульев) которые в состоянии предоставить.
- Бессотовые пакеты
- Отводки
- Замена матки в основной семье
- Другие варианты...

4. Подробное описание используемой техники и календарно-плановые работы по всему сезону, в зависимости от выбранного варианта старта. Какое время будет проводиться "Ринг" (зависит от интервала замены старых маток на молодых)

5. Критери оценки испытываемых семей (для всех стандартные)

6...

7...

8... Возможно дополнение пунктов.

Карточки участника имеет право заполнить любой желающий. В это время выявляется кол-во матководов, готовых предоставить материал для испытания и его кол-во (Возможно стоит создать и "Карточку матковода").
На основании чего, посредством жеребьевки выбираются уже непосредственные участники.

Админы, создают отдельную ветку на форуме. Каждый отобраный участник "Ринга" создает в этой ветке тему "имени себя". В которой прописываею свою "Карточку участника" и после старта ведет подробный дневник согласно предоставленному плану.


Как-то так. :)

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Как-то вдруг, все притихли... :)
Пользуясь случаем продолжу.


Карточка матковода (Пчеловода согласного предоставить материал для "Ринга")

1. Порода(ы) пчел предоставляемые для "Ринга".
2. Из какой племенной пасеки взят первоночальный материал
3. Линии
4. Какие матки (ИО, Ф1, Ф2, Ф3 и так далее) могут быть предложены
5. Возможное (+-) количество предоставляемого материал
6. Время, когда матковод может предоставить маток
7. Если что-то пропустил, то Денис pr1zZ, надеюсь подправит...


Выбор претендентов для работы в "Ринге", будет проводится посредством подсчета голосов. А именно нажатий кнопки "Спасибо" под анкетами предпологаемых участников. Думаю таким образом мы значительно избавимся от споров в вопросе выбора людей... :)

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Тут есть проблема получить этого трутня в достаточном количестве, а люди дуреют от того, что им повезло.

Сегодня пообщался с Санек)))), и Сергей 23 Записал их контакты, ждем мая -июня.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Такие громкие обвинения не должны быть голословными. Прошу привести здесь ссылки на объявления в сети, которые Вы ОБОСНОВАННО приписываете коллеге Pr1zZ.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Правда, матка бакфаста сеет трутневый расплод очень поздно. Я сегодня смотрел в ютубе видео, запомнил что осмотр производился 22 июня и первые трутни только вышли.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

pit999,да спросите его сами или прочтите его посты и сообщения....это не особо напрягаясь....
но я считаю. что в независимости от отношению к оппоненту, и от градуса разговора. есть черта, которую просто переходить нельзя. а , если и решился на это, то обязательно прежде известить того, к кому хочешь принимать какие-то действия....
посему замечу, что продолжая развивать тему, на которую нас свернет Ваш вопрос, мы достаточно близко подойдем к той черте....
посему то что у меня было с pr1zZ, оставьте нам двоим, не думаю что ему нужен адвокат.

если это не будет слишком нагло, то попрошу модераторов(извиняюсь за хлопоты) этот мой пост, этак за часиков 4-5 удалить. ему тут не место вообще-то, но в конкретный момент,как по мне, он на своем месте. правда это мое сугубо личное мнение.
также прошу прощения у остальных, читавших это.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Да пусть пишет, что хочет. Я дейсвительно занимаюсь доставкой маток из-за границы. Так как материал достаю себе и чтобы уменьшить затраты на доставку и услуги - привожу другим, но всегда обиженные получаються только те, кого не интересует материл из-за границы, а кто действительно заказал и заказывает - довольны. Это такая человеческая сущность.
Но на те вопросы, которые я не могу ответить - может ответить мой поставщик. Он открытое лицо и всегда можно получить его прямые контакты.
П.С. Тема не об этом!

Карточка матковода

1. Порода(ы) Карника и Бакфаст
2. Из какой племенной пасеки взят первоночальный материал
3. Линии бакфаст: мама B241(AP) папа 200(BB)
мама B46(AP) папа 200(BB)
Производитель AP Andreas Peter (DE) облёт на Lautenthal, protected mating place (Harz-D)
Карника : Мама
C-T1075 6-115-5-2012
Медопродуктивность 120 %
- Незлобливость 126 %
- Усидчивость на рамках 122 %
- Неройливость 121%
- Устойчивость к вароатозу 147 %
- Общая оценка по отношению к средним семьям 141%

Папа
Mayen
Tцchter der Zb.-Nr. Mayen 11-1-2044-2011

Zuchtwert:
- Honig 124 %
- Sanftmut 123 %
- Wabensitz 122 %
- Schwarm 114 %
- Varroa 127 %
- Kalkbrut 101 %
- Gesamtzuchtwert 130 %
Облёт на острове Wangerooge
__________

еще возможно будет итальянка Американской Селекции. Должна прилететь, но дорога дальня... Загадывать не буду.
4. Какие матки ф1
5. Возможное 20 шт
6. Время: 1-2 декады июля

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Вопервых про опыт пчеловода не вам судить. На оффициальное участие в ринге я и не намекал, да и желания нету (и на халявных маток не претендую):cool:. Но если я возьму 5 рогатых (а пасека у меня на лежаках), и возьму 3 матки бакфаст у одного матковода (2 в рогатый+1 в лежак), и возьму 3 матки к примеру у Дениса (2 в рогарый+1 в лежак), еще в один оставшийся рогатый заселю отводок месной пчелы, то должен получиться свой мини ринг. В данном случае можно сравнить маток Бакфаст от 2-х производителей, сравнить их со своими дворняжками, сравнить работу и бакфаста и дворняжек в 2-х системах пчеловождения, сделать выводы для себя и поделится результатом на любимом форуме. Думаю от этого никто не пострадает:beer:.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

1) Я вот тут подумал... Конечно "РИНГ", поставив разные породы в одинаковые условия и сравнивая их сезон - это идеальный вариант, НО не все готовы работать в себе в убыток и заниматься наукой (громко конечно, но что-то в этом есть). Кто-то хочет просто для себя сравнить в домашних условиях, в своих ульях, а не подстраиваться под кого-то. Из этого следует сделать список рекомендаций. Тоесть, что нужно делать и не делать в "домашних условиях" оценки. Предложения?
2) Вот мы все говорим о пунктах тестирования медопродуктивности, роения, злобливость, весеннее развитие, зимовка... А реально ведь не многие знают, как ПРАВИЛЬНО это оценивать, чтобы потом можно сравнить в % соотношениях. Ведь оценки делают не ОТДЕЛЬНО каждой семье, а ГРУППЕ аналогов. Предложения?
3) Пожалуйста, не надо стестнять ошибаться. Если в чем-то не уверены, всё равно пишите тут. Ведь все мы понимаем, что этот проэкт новый и ошибаться - это нормально. Пишите, высказывайте свое мнение. Чем больше будет людей активно участвовать - тем эффективнее получиться конечный результат. Не стесняйтесь и КРИТИКУЙТЕ. Ведь критика - это один из главных "толчков" к развитию и улучшению.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Если вы еще раз, внимательно, прочитаете мой пост, то вы поймете, что:
Во-первых, я никого не судил, не оценивал чьи-то способности и не говорил конкретно ни про чей опыт в пчеловодстве, тем более про ваш.
Во-вторых, я не ставил вопрос о вашем участии или не участии в ринге, и не оспаривал ваше право на домашние эксперименты.
Ссылаясь на ваш пост, я говорил об:
:beer:

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Хорошая идея, а задыхается!
Если оценивать в одинаковых условиях, то в одинаковых! я о бакфасте в лежаках! Ну нет у пчеловодом иных ульев либо ему удобно в них водить пчел! Что же ему от бакфаста отказываться только из-за системы ульев?!;)
Призз, прошу не передергивать с породами пчел в Германии! В Германии и Польше разрешено водить и бакфаст, но попробуйте трутня бакфаст привести на облетник карники!:rofl2: не пропустят? Так какого, в областях где находится 'аборегенная' порода и где сохранилась в более менее чистоте, завозятся иные породы, гибриды?! О Хмельницкой, Полтавской, Сумской, Закарпатье, Ивано Франковская областях! Рассказы о том, что государство не поддерживает породу это не ново, скажу больше, наше правительство не то что о пчеле не думает, но и о народе тоже! Большинство инициатив, держится на волонтерах, энтузиастам, идейных людях!
По поводу "ринга'' : проще будет каждому испытуемому, взять по одной матке каждой породы, в итоге 2-3 отводка ( одна матка Карпатка, одна матка ус, одна матка бакфаста), испытуемый не должен знать какая матка в каком улье, все матки приходят в корточках, под номерами, не должны знать и форумчане, кроме организаторов. Так будет проще и честнее, качественный 'ринг', не будет превзятого отношения! Матка если мечена, то одним цветом! Все три! (ИМХО) в конце ринга, можно сделать усредненный вывод по породе, будет не сложно так.
Ринг не менее одного года, с проверкой на ройливость и хотелось бы чтоб не только 'промышленники' проверили породы,но и любители до 15 -ти семей!
Кандидаты - Медаль, Ворон, Дет Коте, Водолей, Димас, ДДР, Берендей. Разнообразие ульев предостаточно у кандидатов.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Кандидаты не должны назначаться, а должны сами выразить свое желание и готовность участвовать в ринге. Из вашего списка, на этот момент (на сколько я помню), только двое коллег выразило желание участвовать в ринге - Дет Котэ и Берендей.
По количеству участников. Оно будет зависеть от количества предоставленных или предложенных для ринга маток. Либо тогда участники сами приобретают, согласно условий ринга , нужное количество маток.
На первый взгляд предложенное вами условие красивое и правильное, но бессмысленное, бесполезное и мало выполнимое, требующее лишних трудозатрат и финансовых вложений. Для этого нужно, чтобы матководы переслали одному человеку своих маток, тот должен их пометить, промаркировать, составить реестр, а затем переслать участникам. И как вы думаете, какого качества матки станут после таких переездов, если выживут и не потеряют яйценоскость?
Ну и потом, неужели вы думаете, что пчеловод не отличит их, если не сразу, то в течении недели-двух, в крайнем случае, после выхода первого расплода?
Ну и по одной матке каждой породы, это мало, нужно хотя бы по две (на случай подстраховки, если не примут или не доедет).

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Так и на облётники БАкфаста Карнику не пускают. За это штраф вроде около 25 000 евро. Вот почему там соблюдаються облётники. Так в чем проблема - жалуйтесь в прокуратуру, что кто-то привез Карпатку в Ваш регион. Как думаете, что они вам ответят?




А кто сделал "инвентаризацию" пчел в этих областях и определил, что там сохранилась более-менее чистота? И как можно в одной областе держать "чистую" породу, а в соседней какую хочешь?
Если есть облётники - конечно туда не завозите другие породы и другии линии этой породы. Я с этим согласен. Вокруг меня нет изолированных облётников - так что я могу делать то, что хочу.


Как Вы думаете, можно отличить маток карпатки от бакфаста? :)




ПОнимаете, что у бакфаста есть потенциал наращивать большие семьи, а тут его "закрыли" на 22 рамки... Ну мало для него такой обьем улья. Это получиться тоже самое, если сравнивать малометражку по бездорожью или хаммер в узких улочках Рима...

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

А где Мартьянов?. Считаю, что он достойный кандидат и горит желанием. Уважаю таких людей.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Даже пчеловод с небольшим опытом , но с тягой к знаниям, сможет различить.
Что бы была объективность, в проекте должно принимать как можно больше участников.Пусть будет основная группа (с большим опытом и с большими возможностями),и другие участники, которые выскажут свое мнение о результате проделанной работы.На моей пасеке матки разных пород уже соревнуются, в процессе буду покупать и подключать к соревнованию маток от разных матководов.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Если организаторам интересна этот кандидат, то не составит труда разыскать его и предложить участие.

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Патриот17, какие организаторы?
Здесь, сейчас, пока как в улье, действует самоорганизация и общественный разум.
:beer:

Re: Ринг. Обсуждение проекта.
 

Искать никого не нужно. Он в этой теме высказал свое видение и желание.