|
Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1) Варроатолерантность – способность пчел терпеть высокие уровни заклещенности, оставаясь в рабочем состоянии. Такие семьи не борются с клещами (по определению), но генетически устойчивы к переносимым клещами вирусам (в первую очередь, вирусу деформации крыла). Даже при высокой заклещенности в таких семьях смертность пчел и личинок от вирусов значительно ниже. 2) Варроанетерпимость - способность пчел сопротивляться заражению, уменьшая репродуктивную успешность клещей, т.е. препятствуют их размножению. Такие семьи, например, вскрывают зараженные клещом расплодные ячейки (так же, как пчелы удаляют больной или замерший расплод). В результате такой стратегии самки варроа не могут давать потомство и популяция клещей в семье не растет. Во втором случае, в такой семье с такой ценной маткой, несущей такие важные гены, будет неизбежно пестрый расплод. Что сделает в этой ситуации пчеловод? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Если поставить вопрос наоборот. Что будет с пчелами если завтра исчезнут люди?
например 99.99 пчел вымрет. Чисто математически например выживет 00.01 % пчел ваоанетерпимых или те рои у которых исключительным образом не окажется ни одного клеща. Эврика. Оказывается ответ прост как валянок. Нужно всего то навсего десяток роев на всю планету у которых не окажется ни одной пчелы с клещем. Для роя это не такая уж и редкость. Ибо если рой будет лететь около 100км то он потеряет значительну численность самых слабых пчел. самые сильные и скорее без клеща преодолеют 100км. Если таким образом от полярного круга и до начала субтропиков не останется ни одного клеща ибо зима клеща умертвляет, то в субтропиках и тропиках клещ наверняка выживет например на старых сотах в теплой и влажной среде. В наших широтах популяция пчел без клещей рано или поздно восстановится. и будут дальше жить миллионы лет до и после человека. Появление клеща снова и снова будет уничтожать пчел. и т.д. круг замкнулся. Ответ очень прост. Паразиты всегда. Миллионы лет паразитировали на пчелах. благодаря пчелам они и выжили. Что бы восстановить популяцию пчел в наших широтах без клеща, ПЧЕЛЫ ДОЛЖНЫ ИСЧЕЗНУТЬ НА 99.99%. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Даже если роевые пчелы или дикие как сказанно выше, также страдают от клеща. То само роение даёт возможность существовать на планете вместе с клещем и не исчезнуть. Семья которая не роится обречена. Семья которая сроилась дала жизнь новым двум -трем роям, как минимум, которые в следующем году также поделятся. Конечно не все доживут и тем более, не все поделятся, но тем не менее. Возможно так моя пасека и существует. Хоть она и не очень увеличилась, но я даже понятия не имею сколько роев улетает с моей пасеки.
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Цитата:
Дикие же (неуправляемые) пчелы живут по законам естественного отбора, главной задачей которого является сохранение вида. Пчелы сами выводят и выбирают маток, часто делятся на новые единицы, из которых выживают наиболее жизнеспособные. Пчеловоды часто обращают внимание на значительный разброс уровней заклещенности в семьях на пасеке. Почему в одних семьях клеща мало, а в других много? И если на пасеке ведется селекция, имеет ли смысл рассматривать слабую заклещенность, как полезный хоз. признак? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
В роях клеща не так уж и много. На июнь месяц в моих роях их было до 40шт. Ловил в пакетные ящики и обрабатывал бипином. 40шт на июнь вполне можно дожить до следующего сезона и сроится. Пережить зиму семье, можно только если она отпустит не один рой. Т.е. сроится в ноль как говорят. И то последний трутень выходит во время начала первой яйцекладки. Главное улей не трогать. не тасовать рамки. не делать никаких противороевых мер. и роится вся пасека как один. только так и никак иначе. Добавлено через 11 минут Цитата:
на пром. пасеках человечество обречено бороться с клещем. только когда исчезнет человек, тогда природа вернет все на свои места. возможно будут утеряны породы пчел. но то что в тех широтах где есть зима клеща не будет это 100% |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
А где он до этого был? Может ледники расстаяли? Нет. он был всегда. Только был в балансе с пчелами. Этот паразит наверняка жил в Азии всегда. там где нет зимы. А появился он в наших широтах когда человек научился предотвращать роение. Совпадение? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
В сем же по вашему заключаются "некоторые мутации? что позволило ему перебраться на apis malifera?
Нет там никаких мутаций и не было. В дикой природе без человека клещ не может выжить зимой если он при этом погубил колонию. Завтра вымрет человек, а через 10 лет вымрет клещ в нашихширотах. через 100 лет популяция пчелы apis malifera возобновится до пост человеческого уровня. Вопрос почему apis malifera не прижилась в Азии? Наверняка из за паразитов. Типа шершней, жучков паучкови клещей которые грабят и грабят нашу бедную пчелу. В наших широтах всех паразитов убивает зима. п.с. мутации, с последующим приспособлением происходят не десятки лет, а тысячи или миллионы. Если бы приспособление вароа к malifera было не искувственным, а природным, то клещ бы никогда не убивал бы целые колонии. Ведь как он выживет если убьет всех пчел? никак. Вывод очень прост. Человек обречен бороться с клещем на промпасеках. Вывод неутешителен к Волкотрубенко в том числе. Николай, ваша пасека по идее должна погибнуть вместе с клещем что бы снова восстановится. Но это уже математика. Увы и ах. Скорее теория вероятности. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
але треба бути неаби яким фантастом щоб нафантазувати собі що наші бджоли ніколи в житті за мільйони років не стикалися з вароа. Навіть в голову така нісенітниця не може прийти нормальній людині. фантазія на рівному місці. вароа та melifera жили разом на одній планеті мільйони років допоки людина не втрутилася. І люди починають фантазувати появу кліща з появою рамкової системи. просто дикі фантазії. Ну ну. фантазуйте далі п.с. не претендую на істину. чи на якийся винахід. керуючись логікою просто дивуюсь. Це все разом взяте не говорить про те щоя знаю що робити чи знаю як правильно боротися із кліщем. Так само не знаю як і ви. Окрім хіба Анны Сергеевой Добавлено через 13 минут І ніколи за мільйони років наші бджоли не перемагали кліща. Завжди помирали там де тільки ступить клішня вароа. 2-3 роки і смерть. А зима вбивала кліща. Дуже і дуже просте пояснення. чисто математично спасіння є. 0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть коли всі заражені навкруги повмирають. примітивне і просте пояснення Добавлено через 12 минут Із пасікою Волкотрубенко на диво було все добре роки він ганявся за роями. Але і цей фінт не міг тривати вічно. Популяція кліща рано чи пізно всеодно б розрослась до трагічних масштабів. У Волкотрубенко колосальний досвід спостереження за бджолами, але на його бородьбу з кліщем завжди дивився скептично. Перший рік бджільництва в 2016м мене познайомив із кліщем. До того із 1995го по 2004й я кліщів ніколи не бачив. В мене існує думка що в наші села завіз кліща саме я в 2016му. До того, тут пакети ніхто ніколи не купував. а бджолярі розводили бджіл виключно роями. біпінить біпінили. та ніхто ніколи контрольки навіть не стелив. та і як її стилити в тому лежаку? марна праця |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Є думка, що ніколи в селі не було кліща, але всі біпінили - навіщо???
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Добавлено через 23 минуты Згадав згадав. Сипались пасіки і до мене. Як тільки бджолярі помирали то і пасіки з ними сходили на нівець за кілька років. Тому перепрошую. обробка біпіном була як умова. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Чи у вашому селі за ті 30 років не гинули бджоли? Чи не попадався ''пальоний'' біпін? Чи у Волкотрубенка ройові матки перевелись? Роїння не рятує повністю від вароа. (ИМХО) |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
До того як людина навчилась розмножувати бджіл(вирощувати кліща) було все в балансі. Потрапив у кліщі вароа? смерть. вивільнився роїнням від вароа? живи. Чому всі заперечують природній добір? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Люди навчились вирощувати бджіл мінімізуючи роїння задовго до 1957 року. Звідки ви взяли вірогідність, що якийсь рій повністю звільниться від кліща? Чому не розглядаєте можливості ''перезимування'' вароа на осах/шершнях/джмелях? Добавлено через 2 минуты Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Добавлено через 3 минуты Ворон є гіркий досвід, чи просто так ,,Баба-яга проти" :D Добавлено через 6 минут Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Цитата:
У клещей есть разные гаплотипы. Клещи с A. cerana не размножаются на рабочем расплоде своего вида. Когда их экспериментально вводили в рабочий расплод A. mellifera, дали потомство только 10% клещей. При переносе клещей с A. mellifera в расплод A. cerana дали потомство 80% клещей. Цитата: «Похоже, что только Корейский гаплотип Varroa destructor имел генетическое изменение, которое позволило ему воспроизводиться и на трутневом, и на рабочем расплоде A. mellifera и нарастать до уровней, поражающих пчел». Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Я один знаю что Евразию и Австралию с Америкой разделяют океаны?
Азиатские шершни у нас были несколько лет назад повсюду. А потом массово исчезли как пару лет их почти нет. Не Австалийские блин шершни и не американские. А блин азиатские. Что с вами не так? melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека. Ну едрен батон. что тут не ясного? Добавлено через 1 час 3 минуты Цитата:
Где были неприступные границы между мелифера и ореолом обитания вароа что они не пересекались миллионы лет. .? Пчеловодство оно без границ, понимаете? И глупы очень глупы те ученые которые мечтают вывести такую породу пчел которая освободится от клеща. Это фантазии. Тоже что вывести пчелу которая даст копоти щуркам, заганяет мышей и разгонит моль. Пчела существо не разумное. Руководствуется чисто инстинктами. Как впрочем и клещ. и победа будет за ним пока человек не перестанет собственноручно его размножать искувственно. Выход в лекарствах созданным человеком. как есть сейчас. Но в дуплах деревьев всегда будут жить клещи с пчелами пока из человеческой пасеки туда( в дупла ) будут роится рои. И при чем тут зима? при всем и всегда она решает кому тут жить а кому нет. Зима решила что клещи отдельно от пчел зиму с минусом не переживают. Умерли пчелы, умер и клещ. если клещ жив, то пчелы умирают. В азии это не так. там умерли пчелы, а клещ еще жив и перебирается на пчелыных воровок решивших полакомится остатками меда от только что погибшей колонии. там это вам не здесь. пока человек отбирал мед у пчел было все хорошо. Но как только он начал разводить пчел искувственно, то тут же и начал размножать клеща. А то что он его возможно транспортировал это уже другой вопрос. Этого точно никто не знает. Возможно клещ жил в Европе всегда в малых количествах. прибывал сюда он вместе с насекомыми. но как только его популяция расширялась до нежизненоспособных масштабов так сразу и погибал зимой от мороза. А возможно его и правда привезли в Европу, но точно не впервые он очутился на Мелифера благодаря человеку. |
Варроатолерантность и варроасопротивление
Не раз видел англоязычные труды практиков пчеловодов, которые предполагают, что развитию клеща дал толчек пчеловождения с использованием исскуственной вощины. Некоторые, практикуя безвощинное пчеловодство и пчел с генами африканской пчелы (цитирую со скрина ниже) вроде как существенно уменьшили проблему с клещами
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Вот бы еще научное обоснование прикрепить к теории с искувственной вощиной
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Ну она об этом и писала, что научно это пока не подтверждено, только личные ощущения. Только я не пойму (если принять что это факт), то чем уменьшенная ячейка способствует развитию клеща? Ведь, естественная ячейка чуть больше по размерам, чем на вощине. То ли пчела более здоровая рождается и лучше сопротивляется клещу то ли … в общем, не понятно |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Добавлено через 14 минут Цитата:
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Добавлено через 7 минут Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Горе учёные вместе с горе пчеловодами видят что клеща на трутневом расплоде больше. Я это тоже вижу. Но они сделали ложные выводы, предполагая если трутневая ячейка больше, то клещам в нем комфортнее. Следовательно если пчелиная ячейка меньше трутневой и клеща там также меньше, то чем меньше ячейка, тем хуже клещу. А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Другими словами Николай, изначально были пчелы как пчелы и клещ паразитировал только на трутне? это бы давно доказали. ибо гены не пропадают. они бы где то да воспроизвелись.
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Еще встречал реплики уважаемого Медаля, что лучший метод борьбы с клещем - ежегодное обновление гнездовых сот ???? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
1. Благодаря роению есть перерыв в червлении, деление семьи на несколько, что приводит к уменьшению критического количества клеща в одном улье (семье). Благодаря чему рой даже с трутопчелами может дожить до следующего сезона, когда снова произойдет деление. 2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку. Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке. Специально я семьи не обезматочиваю, но бывает семей трутовок 3-5 в сезон. Так что тест проходят некоторые семьи случайным образом. Если брать пробы с каждой семьи, то вероятность непорочного зачатия матки будет выше. Гарантировать чистоту ген и отсутствие свищевые маток у себя на пасеке я не могу. Например, при откачки я придавил матку, пчелы выведут свищевые, я этого даже не замечу и вся работа сводится к нулю. Залетел чей-то рой в улей и дал потомство.... Так что слетевшие семьи и были непонятного происхождения. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Цитата:
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ:)). Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор. И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри. Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
Добавлено через 3 минуты Цитата:
Добавлено через 18 минут Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
И так. Мы разделили. Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем. Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей. При этом в округе(в наших широтах где есть зима) погибают все зараженные пчелы. Тысячный рой дает потомство и раз в 100 лет его один из потомков погибает от клеща, только потому что в своем роении приблизился к Азии где есть вароа. Там он и погиб. Не успев на себе перенести клеща обратно в зимние широты. Так распорядилась природа. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Так жили мелифера и вароа миллионы лет. Пчела не выработала к вароа инстинкт самосохранения. Так бывает в природе. Мелифера за миллионы лет просто перебралась в северные районы нашего полушария. В южном полушарии мелиферы почему то не оказалось. Преодолеть экватор за миллион лет ей оказалось не по силам. Я имею ввиду ЮАР. Африку. Пришел человек. И утверждает что нужно бы мелифере придать инстинкт борьбы с клещем.. В задаче борьбы с клещем(естественный отбор) есть два вида решения. Только ваш тип решения Анна не решенный за пол ста лет многими учеными. А мой тип решения был всегда. Решен природой. Миллион лет назад. Может потому что я не ученый, то мне и в голову не приходит решить задачу удобным для человека, а не для природы путем. Вывод. Бипиним пока бипинится. Ничего мы с этим клещем не сделаем глобально. Только лекарства, т.е. современные яды для клеща и безвредные для пчел спасут, спасали и будут спасать промпасеки. И только после того как исчезнет человек, освободившиеся от клеща рои переживут зимы и дадут потомство без клеща. Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы. |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
1. Роевые. 2. Тихосменные. 3. Матки которые появились от пчел трутовок. Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе? |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого. Неужели наука ошибается и у вас другие данные?) |
Re: Варроатолерантность и варроасопротивление
Цитата:
|
Текущее время: 13:30. Часовой пояс GMT +3. |
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot