Варроатолерантность и варроасопротивление

[Волкотрубенко]

Сообщение от анна сергеева

Юрий, Вы очень прозорливы. Варроа изначально паразитировал в Азии на азиатской пчеле Apis cerana, размножаясь в трутневом расплоде и не причиняя большого вреда семье. Когда в Азию завезли европейскую пчелу Apis melifera, варроа (вероятно, после некоторых мутаций) «перебрался» и на нее ("примерно так в 1959м"), и стал распространяться по всему миру. Из-за отличий европейской пчелы от азиатской, варроа стал размножаться и в рабочем расплоде Apis melifera, наращивая т.о. критическую для семьи численность клещей, ущерб оказался катастрофическим.

Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

[vsmityukh]

Сообщение от Волкотрубенко

Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно.

О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

[Волкотрубенко]

Сообщение от vsmityukh

О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

[vsmityukh]

Сообщение от Волкотрубенко

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

[Волкотрубенко]

Сообщение от vsmityukh

А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

Ошибается Ваша наука, ошибается!
Если это не так, тогда объясните как можно при помощи корма получить совершенно разные организмы. Ведь Вы отличаете матку от рабочей пчелы не потому что она более упитанная а потому что у нее совершенно разные некоторые органы, глаза, лапы.... Если кормить ципленка курицы комбикормом для индюков, то вырастит курица а не индюк.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Кудлянин

Идентичность корма с 4го дня развития личинки .Предупреждаю твой ответ : " Так я же не о корме говорил , а о кислотно щелочном балансе !" Вся " беда " в том , что все высказывания , ну допустим Рутнера , всегда подтверждаются практическими опытами и исследованиями . Он ( в своей монографии ) указывает где это можно прочитать . Дай нам , я не говорю про источник информации , хоть намек на все твои умозаключения - где прочитать , посмотреть .

Зачем мне переписывать то, что кто-то уже написал. Я вас вкратце знакомлю с величайшими открытиями, автором которых Я и являюсь.
Видите, Вы немного подумали и сами поняли, что исследовали корм. А личинка клеща паразитирует не на корме а на личинке. А от чистокровной личинки у него изжога, как сказала Анна.
Только проблема в том, что сейчас тяжело найти чистокровную пчелиную личинку для сравнения с трутневой. А нынешние конечно мало чем отличаются от трутневых если на них паратизирует клещ. Для того чтоб доказать то, о чем я говорю нужна эталонная пчела для сравнения.

[vsmityukh]

Сообщение от Волкотрубенко

Ошибается Ваша наука, ошибается!
Если это не так, тогда объясните как можно при помощи корма получить совершенно разные организмы. Ведь Вы отличаете матку от рабочей пчелы не потому что она более упитанная а потому что у нее совершенно разные некоторые органы, глаза, лапы.... Если кормить ципленка курицы комбикормом для индюков, то вырастит курица а не индюк.

Если бы кормление не влияло на развитие яйца в пчелу или матку, то искусственно беря, как вы говорите, пчелиную личинку матководы не могли бы выводить маток и их нам продавать.
Если бы была разница в яйце, то наука давно бы это подтвердила путем сравнения яиц из роевых мисочек и яиц из обычных ячеек.
А вот как происходят эти изменения от нас сокрыто Всевышним, также как и до сих пор не может наука понять откуда «жизнь» в обычном семени растения и почему искусственное семя на дает жизни

[Волкотрубенко]

Сообщение от vsmityukh

Если бы кормление не влияло на развитие яйца в пчелу или матку, то искусственно беря, как вы говорите, пчелиную личинку матководы не могли бы выводить маток и их нам продавать.
Если бы была разница в яйце, то наука давно бы это подтвердила путем сравнения яиц из роевых мисочек и яиц из обычных ячеек.
А вот как происходят эти изменения от нас сокрыто Всевышним, также как и до сих пор не может наука понять откуда «жизнь» в обычном семени растения и почему искусственное семя на дает жизни

Дискуссии на эти темы раньше велись на данном форуме. Чтоб объяснить откуда "жизнь" общедоступных знаний мало. А те разделы физики которые могут приблизить к разгадке запрещены. Так как вопрос касается энергии.
Есть нечто что отличает два пути образования маток, свищевые и роевых. И если наука не может объяснить, то нечего и браться за это дело.
Сейчас наука в плане пчеловодства зашла в тупик, потому что изначально пошла по ложному пути. А признать сейчас свои ошибки стыдно и не выгодно.

[анна сергеева]

Сообщение от Юрий Нефёдов

melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека.

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.

Сообщение от Юрий Нефёдов

0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть, коли всі заражені навкруги повмирають. Чому всі заперечують природній добір? ..

Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.

Сообщение от Волкотрубенко

Анна, мутировал не клещ, а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от анна сергеева

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.

Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.

Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

Наконец-то, а то я думал что вы напрочь не понимаете что я говорю.
И так.
Мы разделили.
Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем.
Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей. При этом в округе(в наших широтах где есть зима) погибают все зараженные пчелы. Тысячный рой дает потомство и раз в 100 лет его один из потомков погибает от клеща, только потому что в своем роении приблизился к Азии где есть вароа. Там он и погиб. Не успев на себе перенести клеща обратно в зимние широты.
Так распорядилась природа. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Так жили мелифера и вароа миллионы лет. Пчела не выработала к вароа инстинкт самосохранения. Так бывает в природе. Мелифера за миллионы лет просто перебралась в северные районы нашего полушария. В южном полушарии мелиферы почему то не оказалось. Преодолеть экватор за миллион лет ей оказалось не по силам. Я имею ввиду ЮАР. Африку.
Пришел человек. И утверждает что нужно бы мелифере придать инстинкт борьбы с клещем..
В задаче борьбы с клещем(естественный отбор) есть два вида решения. Только ваш тип решения Анна не решенный за пол ста лет многими учеными.
А мой тип решения был всегда. Решен природой. Миллион лет назад.
Может потому что я не ученый, то мне и в голову не приходит решить задачу удобным для человека, а не для природы путем.
Вывод. Бипиним пока бипинится. Ничего мы с этим клещем не сделаем глобально. Только лекарства, т.е. современные яды для клеща и безвредные для пчел спасут, спасали и будут спасать промпасеки. И только после того как исчезнет человек, освободившиеся от клеща рои переживут зимы и дадут потомство без клеща.
Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.

[Юрій Чугай]

Сообщение от Волкотрубенко

Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Що ж тепер робити з цими трутобджолами? Невже злобні трутобджоли добралися і до ваших ройових маток і до тисяч дрібних пасік, які крім ройових маточників нічого не визнають?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Волкотрубенко

А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

Це ще одна нічим не підтверджена теорія.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Волкотрубенко

2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке.

В нас досі більшість пасік на роях живуть - ніколи не чув, щоб колись/кудись/хоч на якийсь період зник кліщ. Всі борються з кліщем, бувають зльоти/вимирання сімей.