Варроатолерантность и варроасопротивление

[vsmityukh]

Сообщение от Волкотрубенко

То что размер ячейки влияет на количество клеща МИФ! Объясню откуда он взялся.

Вы невнимательно прочитали мои сообщения. Как раз наоборот, приверженцы мнения об естественных сотах и их влияния на клеща говорят обратное, что естественная ячейка(а она больше вощинной) уменьшает или вообще убирает на нет развитие клеща.
Еще встречал реплики уважаемого Медаля, что лучший метод борьбы с клещем - ежегодное обновление гнездовых сот ????

[Волкотрубенко]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Вывод очень прост. Человек обречен бороться с клещем на промпасеках. Вывод неутешителен к Волкотрубенко в том числе. Николай, ваша пасека по идее должна погибнуть вместе с клещем что бы снова восстановится. Но это уже математика. Увы и ах. Скорее теория вероятности.

Юрий, вообще-то моя пасека сейчас уже на пути восстановления. Вымирала она уже раньше. Роение несёт в себе сразу две защиты от клеща.
1. Благодаря роению есть перерыв в червлении, деление семьи на несколько, что приводит к уменьшению критического количества клеща в одном улье (семье). Благодаря чему рой даже с трутопчелами может дожить до следующего сезона, когда снова произойдет деление.
2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке. Специально я семьи не обезматочиваю, но бывает семей трутовок 3-5 в сезон. Так что тест проходят некоторые семьи случайным образом. Если брать пробы с каждой семьи, то вероятность непорочного зачатия матки будет выше.
Гарантировать чистоту ген и отсутствие свищевые маток у себя на пасеке я не могу. Например, при откачки я придавил матку, пчелы выведут свищевые, я этого даже не замечу и вся работа сводится к нулю. Залетел чей-то рой в улей и дал потомство....
Так что слетевшие семьи и были непонятного происхождения.

[Кудлянин]

Сообщение от Волкотрубенко

А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

Дофантазировались до ручки . Коля , а как ты определил , что кислотощелочной баланс в ячейках с личинкой трутня и рабочей пчелы разный ? Все лабораторные исследования до СЕГОДНЯШНЕГО дня доказывают идентичность .

[анна сергеева]

Сообщение от Юрий Нефёдов

melifera умрет без человека в Азии от клеща. А в Европе случайно выживет без человека.

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.

Сообщение от Юрий Нефёдов

0.01% роїв можуть виявитися без кліщів і бджоди виживуть, коли всі заражені навкруги повмирають. Чому всі заперечують природній добір? ..

Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.

Сообщение от Волкотрубенко

Анна, мутировал не клещ, а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

[Юрій Чугай]

Сообщение от Волкотрубенко

Анна, мутировал не клещ а пчелы. Ранее я писал, что клещ санитар пасеки, его роль контролировать количество трутня, особенно там где не зимы когда пчелы не избавляются от него. Когда начали выводить маток из пчелиной личинки, что не естественно, фактически личинка в таком случае мутирует на ранних стадиях. И в дальнейшем, такая матка источник мутированных пчел, так как изначально от рабочей пчелы должны рождаться трутни. Таких пчел я назвал "трутопчелы". Их прекрасно распознает клещ и уничтожает. Это природный защитный механизм.

Що ж тепер робити з цими трутобджолами? Невже злобні трутобджоли добралися і до ваших ройових маток і до тисяч дрібних пасік, які крім ройових маточників нічого не визнають?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Волкотрубенко

А дело все не в размере ячейки а в содержимом ячейки. Кислотнощелочной баланс в ячейки где развивается трутень отличается от того который должен быть в пчелиной, особенно если развивается чистокровная пчела а не мутированная "трутопчела". И в такой среде клещ не может развиваться в отличае от благоприятной трутневой для него.

Це ще одна нічим не підтверджена теорія.

Добавлено через 18 минут

Сообщение от Волкотрубенко

2. Более важный момент. Происходит исцеление. Если решить генетическую задачу по законам Менделя, то видно что избавиться от мутированного гена трутопчелы можно путем восьмикратного роения, точнее матки должны выводиться исключительно роевым или тихосменным способом и так восемь раз. Расчеты вел с учётом того, что трутни будут с моей пасеки. Но этим можно принебречь, так как передается этот ген только через "женскую особь" пчелы либо матку.
Свидетельством того, что пчелы избавились от фатального гена является способность пчел трутовок выращивать маток. Что я периодически наблюдаю у себя на пасеке.

В нас досі більшість пасік на роях живуть - ніколи не чув, щоб колись/кудись/хоч на якийсь період зник кліщ. Всі борються з кліщем, бувають зльоти/вимирання сімей.

[Волкотрубенко]

Сообщение от Кудлянин

Дофантазировались до ручки . Коля , а как ты определил , что кислотощелочной баланс в ячейках с личинкой трутня и рабочей пчелы разный ? Все лабораторные исследования до СЕГОДНЯШНЕГО дня доказывают идентичность .

Идентичность чего?

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от анна сергеева

Та зачем нам говорить за то, шо будет без человека?! Пока мы еще здесь, давайте говорить за то, шо здесь.

Юра, природный (естественный) отбор – это не когда выживают пчелы без клещей, а когда выживают пчелы с клещами!
Упрощаю. Если из 1000 семей выживает одна, случайным образом оказавшая без клещей - это не естественный отбор, это высокая смертность в популяции от клеща. Случайно выжившие без клещей пчелы и их потомки обречены погибать снова и снова при новых контактах с клещом (пчеловодство - оно ж без границ).
Естественный отбор – это когда из 1000 зараженных семей выживает одна с клещами! Ну, грубо, у выживших пчел были большие зубы, и они откусывали клещам ноги, или у клещей была изжога и т.п. И дальше пчелы с такими признаками будут выживать с клещами, образуя новую устойчивую к новым условиям популяцию, а семьи, которые не могут выжить с клещами, будут погибать. Так работает естественный отбор.
И если в искусственном отборе цена вопроса – полезные хоз. признаки, то в естественном отборе цена вопроса – жизнь. Приспосабливайся или умри.

Николай, хорошо помню Вашу оригинальную гипотезу. Во многом она противоречит науке (но у нас же тут не научный симпозиум). Но по крайней мере, должно же быть какое-то объяснение, почему в одних семьях клеща мало, а в других много.

Наконец-то, а то я думал что вы напрочь не понимаете что я говорю.
И так.
Мы разделили.
Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем.
Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей. При этом в округе(в наших широтах где есть зима) погибают все зараженные пчелы. Тысячный рой дает потомство и раз в 100 лет его один из потомков погибает от клеща, только потому что в своем роении приблизился к Азии где есть вароа. Там он и погиб. Не успев на себе перенести клеща обратно в зимние широты.
Так распорядилась природа. БЕЗ ЧЕЛОВЕКА. Так жили мелифера и вароа миллионы лет. Пчела не выработала к вароа инстинкт самосохранения. Так бывает в природе. Мелифера за миллионы лет просто перебралась в северные районы нашего полушария. В южном полушарии мелиферы почему то не оказалось. Преодолеть экватор за миллион лет ей оказалось не по силам. Я имею ввиду ЮАР. Африку.
Пришел человек. И утверждает что нужно бы мелифере придать инстинкт борьбы с клещем..
В задаче борьбы с клещем(естественный отбор) есть два вида решения. Только ваш тип решения Анна не решенный за пол ста лет многими учеными.
А мой тип решения был всегда. Решен природой. Миллион лет назад.
Может потому что я не ученый, то мне и в голову не приходит решить задачу удобным для человека, а не для природы путем.
Вывод. Бипиним пока бипинится. Ничего мы с этим клещем не сделаем глобально. Только лекарства, т.е. современные яды для клеща и безвредные для пчел спасут, спасали и будут спасать промпасеки. И только после того как исчезнет человек, освободившиеся от клеща рои переживут зимы и дадут потомство без клеща.
Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.

[Волкотрубенко]

Сообщение от vsmityukh

О_о, я что-то пропустил? а что «естественно», простите..?

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

[vsmityukh]

Сообщение от Волкотрубенко

Под понятием естественного я имею в виду методы появления пчелиных маток предусмотренные природой. Расположу их по убыванию.
1. Роевые.
2. Тихосменные.
3. Матки которые появились от пчел трутовок.


Приведите пример, когда пчелы вынуждены воспитывать матку из пчелиной личинки в дикой природе?

А роевые/тихосменные выращиваются не из пчелиной личинки?) наука говорит, что матка появляется из пчелиной личинки, которую с 1-го дня начали кормить большим количеством маточного молочка с другим его составом. Т.е разница только в корме с 1-3го дня личинки, размере и типе ячейки. Более того, наука говорит, что до 4го дня яйца разницы в развитии и корме между яйцом с которого выходит пчела и яйцом с которого выводят матку нет никакого.
Неужели наука ошибается и у вас другие данные?)

[Кудлянин]

Сообщение от Волкотрубенко

Идентичность чего?

Идентичность корма с 4го дня развития личинки .Предупреждаю твой ответ : " Так я же не о корме говорил , а о кислотно щелочном балансе !" Вся " беда " в том , что все высказывания , ну допустим Рутнера , всегда подтверждаются практическими опытами и исследованиями . Он ( в своей монографии ) указывает где это можно прочитать . Дай нам , я не говорю про источник информации , хоть намек на все твои умозаключения - где прочитать , посмотреть .