Форум

Вернуться   Форум "Пчеловодство без границ" > Практическое пчеловождение > Разведение и содержание пчёл > Общие вопросы

Важная информация

Интернет-магазин "Дом пасечника"
Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 29.09.2012, 22:16   #71
Димас
Администратор
 
Аватар для Димас
 
Регистрация: 12.03.2011
Пчелостаж: 17
Пчелосемей: ?
Ульи: Лежак, дадан, рут
Адрес: Україна, Запорізька обл.
Сообщений: 24,435
Сказал(а) спасибо: 10,106
Поблагодарили 48,046 раз(а) в 10,472 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 79
Сказали "Не согласен!" 262 раз(а) в 232 сообщениях
Файловый архив: 66
Закачек: 6
Вес репутации: 6262
Димас отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от Serioga Посмотреть сообщение
Говорят (и пишут) что при нападе "захватчики" стараются убить матку.
Неправду говорят, а вернее пишут в некоторых старых учебниках. Захватчикам по барабану чужая матка, им бы побыстрее меда халявного набрать и к себе домой унести незамеченными. Разбитая семья обычно остается с маткой и горсткой пчел, и с дырявой печаткой на рамках.
Димас вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Serioga (29.09.2012), МЭД (29.09.2012)
Старый 30.09.2012, 10:30   #72
vodolej
Архивариус
 
Аватар для vodolej
 
Регистрация: 15.09.2011
Пчелостаж: 36
Пчелосемей: 20
Ульи: лежаки дадан, двухкорпусные дадан
Адрес: Украина, Днепропетровская, Кривой Рог - Макорты
Возраст: 75
Сообщений: 7,928
Сказал(а) спасибо: 5,100
Поблагодарили 14,705 раз(а) в 3,561 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 106
Сказали "Не согласен!" 260 раз(а) в 178 сообщениях
Файловый архив: 64
Закачек: 294
Вес репутации: 2025
vodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от Димас Посмотреть сообщение
Неправду говорят, а вернее пишут в некоторых старых учебниках. Захватчикам по барабану чужая матка, им бы побыстрее меда халявного набрать и к себе домой унести незамеченными. Разбитая семья обычно остается с маткой и горсткой пчел, и с дырявой печаткой на рамках.
Воровство у пчел как и у всех остальных животных ( кстати и человека) это естественный инстинкт. Если появится соблазн он упущен не будет.
И тут , главное, как мне кажется помочь надо пчелкам обеспечить глухую оборону. Я наблюдал как пчелки переделывали формы летка прополисом, они превращали его в трубку диаметром до 1,5 см. и длиной около 3 - 4 см. Так от пройти пчелам-воровкам такой коридор с охраной невозможно.
Следовательно в период воровства (кормежки) леток в улье должен представлять коридор, трубку с внутренним размером около 1 см. и длиной 3 - 4 см.
Проверено!
vodolej вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Serioga (30.09.2012), Александр Ежик (18.09.2016)
Старый 30.09.2012, 17:09   #73
Alekzander
Бывалый
 
Регистрация: 24.08.2011
Ульи: Ульи
Адрес: Украина
Возраст: 69
Сообщений: 1,270
Сказал(а) спасибо: 82
Поблагодарили 2,428 раз(а) в 687 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 32
Сказали "Не согласен!" 118 раз(а) в 67 сообщениях
Файловый архив: 9
Закачек: 0
Вес репутации: 340
Alekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от vodolej Посмотреть сообщение
Воровство у пчел как и у всех остальных животных ( кстати и человека) это естественный инстинкт. Если появится соблазн он упущен не будет.
Для человека, это как раз противоестественно! Для нормального , культурного, воспитанного человека. Как можно назвать инстинкт воровства - естественным. Вот его определение: инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях...
Так,что если, для Вас воровство, это норма, то ..., ой не хочу дальше продолжать, итак на крючке у администраторов, додумайте сами.
Alekzander вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал "Не согласен! (а)" - за это сообщение:
vodolej (03.03.2013)
Старый 30.09.2012, 22:05   #74
vodolej
Архивариус
 
Аватар для vodolej
 
Регистрация: 15.09.2011
Пчелостаж: 36
Пчелосемей: 20
Ульи: лежаки дадан, двухкорпусные дадан
Адрес: Украина, Днепропетровская, Кривой Рог - Макорты
Возраст: 75
Сообщений: 7,928
Сказал(а) спасибо: 5,100
Поблагодарили 14,705 раз(а) в 3,561 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 106
Сказали "Не согласен!" 260 раз(а) в 178 сообщениях
Файловый архив: 64
Закачек: 294
Вес репутации: 2025
vodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутациюvodolej имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от Alekzander Посмотреть сообщение
Для человека, это как раз противоестественно! Для нормального , культурного, воспитанного человека. Как можно назвать инстинкт воровства - естественным. Вот его определение: инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, играющих мотивационную роль в формировании поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях...
Так,что если, для Вас воровство, это норма, то ..., ой не хочу дальше продолжать, итак на крючке у администраторов, додумайте сами.
И что в этом посту сказано о борьбе с воровством пчел?
Все доходы богатых и очень богатых бизнесменов состоят из недоплаченных зарплат и из недоплаченных налогов. У московского попа Кирила 4,5 миллиарда долларов, у Путина 120 миллиардов - это вся мораль.
vodolej вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2012, 23:04   #75
Alekzander
Бывалый
 
Регистрация: 24.08.2011
Ульи: Ульи
Адрес: Украина
Возраст: 69
Сообщений: 1,270
Сказал(а) спасибо: 82
Поблагодарили 2,428 раз(а) в 687 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 32
Сказали "Не согласен!" 118 раз(а) в 67 сообщениях
Файловый архив: 9
Закачек: 0
Вес репутации: 340
Alekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутациюAlekzander имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от vodolej Посмотреть сообщение
Все доходы богатых...
Цитата:
Сообщение от vodolej Посмотреть сообщение
У московского попа...
Цитата:
Сообщение от vodolej Посмотреть сообщение
у Путина...
Не нужно кивать на ближнего, Вы ответьте за себя, воровство для Вас норма?
Цитата:
Сообщение от vodolej Посмотреть сообщение
Воровство... это естественный инстинкт...кстати и человека
Alekzander вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.03.2013, 14:54   #76
Serioga
Бывалый
 
Аватар для Serioga
 
Регистрация: 21.06.2012
Пчелостаж: 3
Пчелосемей: 11
Ульи: Лежак, Дадан на 10 и 12 рамок
Адрес: г. Луганск
Возраст: 53
Сообщений: 1,717
Сказал(а) спасибо: 5,795
Поблагодарили 3,363 раз(а) в 807 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 15
Сказали "Не согласен!" 17 раз(а) в 14 сообщениях
Файловый архив: 29
Закачек: 0
Вес репутации: 571
Serioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Интересная статья о пчелином воровстве, (источник: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ])
Пчелиное воровство доставляет неприятнoсти каждому пчеловоду. С ним ведется постоянная борьба, которая, как правило, начинается слишком поздно. Но так ли страшен грабеж и какова его причина? У пчелы чрезвычайно развито oбоняние. Она различает многие запахи и причем в очень маленькой концентрации, поэтому, кoгда пчела облетает какой-либо улей, ее сканер (щетинки) дает полную картину состояния живущей в ней семьи. Если щетинки повреждены, то пчела не способна к жизни. Обоняние играет ведущую рoль в поиске пищи. Возможен поиск пищи и в чужом улье. Между тем не всякий можнo разграбить. Если в нем живет полноценная пчелиная семья, то она охраняет его и не позволит даже ценoй своей жизни чужакам вынести мед. Но существуют семьи, которые рас*цениваются oкружающими пчелами, как не нуждающиеся в меде. Существуют объективные показатели, по которым одна семья определяет, что она может забрать мед у другой. У пoдвергнувшейся нападению семьи всегда есть какие-либо проблемы и, как правило, - с маткой. Недостаток феромонных веществ матки ощущают как пчелы в улье, так и пчелы из других семей, находящиеся около негo. Если семья вышла из зимовки без матки, сила ее будет уменьшаться с каждым днем, охрана улья ослабевает. В это время пчелы из других ульев прорывают защитный кордон, нападают на нее и вынoсят весь мед. В случае, если семья-грабитель не имела запасов, то ограбление будет означать для нее возможность продолжения жизни. В природе ничто не происходит простo так. Если мед забирается у того, кому уже нет спасения, то он отдается тому, кому он необходим для продолжения жизни. Природа все очень точно отрегулировала. Разграбление биологически слабых семей выгодно и оправдано. Нельзя назвать грабежом отбор пищи. Без воровства был бы значительнo больший процент страдающих семей как в природе, так и на пасеке. То, что отсутствие матки в ульеопределяющий фактор возникновения воровства доказывают следующие эксперименты:
Эксперимент 1. Готовящуюся к роения семью разделили пополам. В первом отделении oставили матку, а во второе подсадили новую плодную. Через некоторое время, когда обе семьи успокоились, у второй отобрали матку и всех пчел, оставив только мед. Можно было oжидать, что начнется разграбление второго отделения. Между тем воровства не возникло. Некая невидимая сила охраняла мед второго отделения. Эта сила - феромоны матки, оставшейся в первом oтделении. Они ароматизировали пространство вокруг всего улья, и у пчел создалось впечатление, что и во втором отделении живет семья с нормальной маткой.
Эксперимент 2. В улье, в кoтором жила сильная семья, оставили только матку, сотню старых пчел и мед, остальное все забрали. Ворoвства не наблюдали. Происходило ли это из-за способности к оборoне оставшихся пчел или пo другой причине? Способность к обороне сотни пчел практически равна нулю, но зато действие феромонов матки огромно. Еще более показателен эксперимент 3, который дoполняет эксперимент 2.
Эксперимент З. Из улья, в котором была сильная семья, матку, пчел и расплoд забрали, оставили только несколько тысяч старых хозяек и мед. Через некоторое время началось разграбление этого гнезда: пчелы гибли, мед растаскивался. Как же так? Нескoлько тысяч насекомых не смогли защитить себя, свое гнездо и мед, в то время как сотня пчел и матка в эксперименте 2 успешно с этим справились. Пища - возможность продолжать существование. Цель воровства - не убийство, а только похищение пищи. Причем, если сопротивление не oказывается, грабители не убивают пчел-хозяев, а только забирают мед. Это доказывает эксперимент 4.
Эксперимент 4. В улей с медом поместили несколько сотен молодых пчел и молодую неплодную матку. Для того чтобы вызвать воровство, их кормили сахарным сиропом. Когда началoсь разграбление этого улья, то был вынесен только мед, а пчелы и матка остались целы. Молодые хозяйки осторожны, они не оказывали сопротивления, а отходили в сторону: не было сопротивления - не было и борьбы. В эксперименте 3 во время грабежа были убиты все старые пчелы, так как oни активно боролись и сопротивлялись. Потери имелись с обеих сторон, поскoльку в улье мертвых насекомых было значительно больше, чем живых. Если в воровстве участвует только одна семья, то пчелы-грабители выставляют охрану в чужом улье и не , позволяют проникать туда пчелам из других семей. Обычно в грабеже участвует только одна семья - та, которая oткрыла источник пищи. Это показывает следующий эксперимент.
Эксперимент 5. Улей с медом без пчел поставили посередине пасеки. После его разграбления мы не нашли в нем мертвых особей. Это означает, что в грабеже участвовала только одна семья. В грабеже могут участвовать пчелы двух или бoлее семей, что видно из следующего эксперимента.
Эксперимент б. На пасеке оставили улей без пчел. В oтличие от предыдущего эксперимента, где в улье был открыт только один леток и семьяграбитель установила контроль за входом, в этом эксперименте входы в улей открывалися сo всех сторон. Это делалось для того, чтобы одна семья не могла полностью контролировать их. Пoсле окончания грабежа на дне лежали мертвые пчелы. Это указывало на то, что в грабеже участвовали, как минимум, две семьи и между ними возникла борьба. Из всего вышесказанного следует, что грабежу подвергаются только неполноценные семьи. А почему грабежу подвергаются oтводки и рои, когда они еще только формируются в семью? Дело в том, что пчелы ведут себя в них, как в слабых семьях. В них или нет матки, или нет пчел всех поколений, а также разновозрастногo расплода. В жизни пчелиной семьи в течение года бывают два критических периода, в которые и возникает воровство. Первый - выход из зимовки, когда потрачены запасы меда, а в прирoде еще нет взят ка. Второй - конец лета и начало осени. В это время у пчел есть последняя возможность запасти мед на зиму, если еще цветут медоносы. Грабеж - это последний шаг на пути страданий семьи пчел, а начало им было положено много раньше. Если воровство начинается в марте, тo, значит, страдания начались в октябре предыдущего года, когда семья готовилась к зимовке со старой маткoй. Мы видим только самый конец их - воровство, хотя необходимо было обратить внимание на состояние семьи еще до напада на нее. В грабеже на пасеке виноваты не пчелы, хотя всегда удобнее объявить их главным и единственным виновником прoисшедшего. На самом деле причина в том, что пчеловоды заблаговременно не принимали необходимые меры. В результате те семьи, которые должны страдать - страдают, а те, которые дoлжны выжить - занимаются грабежом. Есть всего одна правильная мера для пре*дотвращения вoровства на пасеке - в течение всего года внимательно наблюдать за развитием семей и содержать тoлько биологически полноценные здоровые пчелиные семьи. Природа пчелинoй семьи не имеет ничего лишнего. Грабеж необходим и выгоден пчелам для прoдолжения жизни.
__________________
С Уважением, Сергей!
Serioga вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
lozberg (29.01.2015), віталий (03.03.2013)
Старый 03.03.2013, 16:31   #77
шчыры беларус
Активный участник
 
Регистрация: 12.06.2012
Пчелостаж: 8
Пчелосемей: 9
Ульи: Даданы
Адрес: Беларусь, живу в Минске, пасека в Витебской обл
Возраст: 64
Сообщений: 161
Сказал(а) спасибо: 513
Поблагодарили 249 раз(а) в 90 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 0
Сказали "Не согласен!" 13 раз(а) в 7 сообщениях
Файловый архив: 25
Закачек: 0
Вес репутации: 179
шчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутациюшчыры беларус имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Serioga,
Эти эксперименты очень показательны и интересны, но мы должны не допускать этого. Ибо таким образом,потакая пчелам, можно уничтожить всю пасеку.
шчыры беларус вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Serioga (03.03.2013)
Старый 03.03.2013, 16:38   #78
Берендей
Бывалый
 
Аватар для Берендей
 
Регистрация: 04.05.2012
Пчелостаж: 10
Пчелосемей: 100+
Ульи: Дадан
Адрес: Украина Запорожская обл.
Сообщений: 11,724
Сказал(а) спасибо: 8,113
Поблагодарили 19,433 раз(а) в 3,803 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 123
Сказали "Не согласен!" 289 раз(а) в 209 сообщениях
Файловый архив: 85
Закачек: 0
Вес репутации: 2679
Берендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутациюБерендей имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Статья интересная но возникает еще один вопрос, Многие из вас слышали что у некоторых пчеловодов в этом году был осенний слет пчел (При том как правило слетала только 1 семья с пасеки. И это была одна из сильных семей.) Так вот пустые улья набитые под верх медом пчелы из других семей полностью игнорировали.
Берендей вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Goodman (13.08.2016), Serioga (03.03.2013)
Старый 03.03.2013, 20:20   #79
Димас
Администратор
 
Аватар для Димас
 
Регистрация: 12.03.2011
Пчелостаж: 17
Пчелосемей: ?
Ульи: Лежак, дадан, рут
Адрес: Україна, Запорізька обл.
Сообщений: 24,435
Сказал(а) спасибо: 10,106
Поблагодарили 48,046 раз(а) в 10,472 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 79
Сказали "Не согласен!" 262 раз(а) в 232 сообщениях
Файловый архив: 66
Закачек: 6
Вес репутации: 6262
Димас отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Автор статьи немного приукрасил
Цитата:
Сообщение от Serioga Посмотреть сообщение
ее сканер (щетинки) дает полную картину состояния живущей в ней семьи. Если щетинки повреждены, то пчела не способна к жизни. Обоняние играет ведущую рoль в поиске пищи. Возможен поиск пищи и в чужом улье. Между тем не всякий можнo разграбить. Если в нем живет полноценная пчелиная семья, то она охраняет его и не позволит даже ценoй своей жизни чужакам вынести мед. Но существуют семьи, которые рас*цениваются oкружающими пчелами, как не нуждающиеся в меде.
Всё намного проще. Воровки пытаются проникнуть в любую семью, и в слабую и в сильную, и по фиг им какие там феромоны у матки. Просто из сильной семьи они не вернутся домой с чужим медом, а из слабой если возвращаются, то за ними летит целая армия, как на источник взятка.
Цитата:
Сообщение от Serioga Посмотреть сообщение
То, что отсутствие матки в ульеопределяющий фактор возникновения воровства доказывают следующие эксперименты:
Во всех этих экспериментах нужно учитывать наличие медосбора в период их проведения, если идет принос нектара в ульи, то никто никого грабить не будет, даже если рамку с медом бросить на пасеке на целый день, то никому не будет до нее дела, не то что до отделения с медом без пчел. И все кардинально меняется в конце лета, взятка ноль и лезут во все ульи, и все щели. Слабаки, которые не обсиживают все рамки в улье, разбиваются в первую очередь. И грабить их будут даже те семьи, у которых полно меда в запасе, просто инстинкт накопления пищи, ничего личного. На этом воровстве я уже съел пуд соли в своё время, когда в один прекрасный август было разбито десятки семей.
Цитата:
Сообщение от Берендей Посмотреть сообщение
Многие из вас слышали что у некоторых пчеловодов в этом году был осенний слет пчел (При том как правило слетала только 1 семья с пасеки. И это была одна из сильных семей.) Так вот пустые улья набитые под верх медом пчелы из других семей полностью игнорировали.
На практике ульи, так называемых слетевших семей, подвергаются ограблению пчелами и осами на общих основаниях. Те кто видел в ульях нетронутый мед, лишился семьи значительно позже, то есть глубокой осень, когда уже погода не позволяла насекомым летать активно.
Димас вне форума   Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
lozberg (29.01.2015), Serioga (03.03.2013), vodolej (03.03.2013), Владислав (03.03.2013), ЛАВ (03.03.2013)
Старый 03.03.2013, 20:38   #80
Serioga
Бывалый
 
Аватар для Serioga
 
Регистрация: 21.06.2012
Пчелостаж: 3
Пчелосемей: 11
Ульи: Лежак, Дадан на 10 и 12 рамок
Адрес: г. Луганск
Возраст: 53
Сообщений: 1,717
Сказал(а) спасибо: 5,795
Поблагодарили 3,363 раз(а) в 807 сообщениях
Сказал (а) "Не согласен!": 15
Сказали "Не согласен!" 17 раз(а) в 14 сообщениях
Файловый архив: 29
Закачек: 0
Вес репутации: 571
Serioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутациюSerioga имеет неукоснительную репутацию
По умолчанию Re: Пчелиное воровство

Цитата:
Сообщение от Димас Посмотреть сообщение
Автор статьи немного приукрасил
Как раз и было интересно узнать, то ли эта статья- результат скрупулезного изучения данного явления и поэтому заслуживает внимания, то ли просто мудрствование. Выходит больше второе.
__________________
С Уважением, Сергей!
Serioga вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:14. Часовой пояс GMT +3.


Погода в Украине Яндекс.Метрика Проверка PR и ТИЦ