Бакфаст порода пчел

[Игорь Харьков]

Сообщение от vodolej

Пока я верю отзывам пчеловодов Прибалтики и Беларуси

Дело в том,что там нет своих высокопродуктивных местных пчёл,там другой климат и совершенно другие условия медосбора

[vodolej]

Сообщение от Игорь Харьков

Дело в том,что там нет своих высокопродуктивных местных пчёл,там другой климат и совершенно другие условия медосбора

Настоящая аборигенная пчела там на самом деле "среднерусская", это пчела вереска. Но она самая злая. Работать с ней тяжело.
Вы правы в том что как раз климат и условия медосбора в большей степени определят и выбор породы пчелы и я бы добавил и конструкции улья. Но замечу что наш главный взяток - подсолнух а он не успел еще сказаться на формировании генетики наших аборигенных пчел. И должен сказать что этот взяток мы не берем на все сто.

[Паланочка]

Сообщение от Клим

Артеме,
Дякую за посилання.

не має за що.

Сообщение от Клим

Тому очікувати ефект гетерозису в F1 від використання подібних двох ліній (насправді двох складних гібридів) марна справа, оскільки F1 буде являти собою ще більш складний гібрид.

Ви розберіться в селекції бакфаста , тоді можливо не будете писати дурниць. Люба порода це стабілізований (природою на протязі багатьох років) гібрид. Відміність бакфаста в тому що стабілізація проходить швидше під контролем людини. У природи немає тих можливостей що у людини. Для створення однорідного ген масиву (породи, популяції) природі потрібно багато часу, сотні років , і це при умові що все стабільно і нового нічого в популяцію не попадає. У нас же ситуація інша, ми маємо ті можливості які природа ніколи немала. Різні породи бджіл це все один і той же вид(генофонд) який в силу того що находився в різних умовах сформувався в окремі популяції і з часом (природна селекція) втратив непотрібні в даній географічній місевості якості , і навпаки набув характеристик які саме тут сприяли виживанню популяції. В результаті маємо різні популяції одного виду які відрізянються різними характеристиками. Одне із правил яке лягло в основу селекції бакфаста, "неможливо відновити загаслу ознаку в популяції бджіл яка її втратила, але можливо через комбінування привнести її з іншої популяції яка цю ознаку має"
Виглядає це так. Пошук потрібних характеристик в породах, комбінація їх, пошук серед Ф1 тих нащадків в яких ці характеристики проявились найкраще, далі стабілізація через близько-споріднене схрещування і знову відбір і комбінування. Лінія створюється (стабілізується) до 10 років. Після чого розводиться в межах популяції бакфаст, (де між різними стабілізованими лініями , також може бути і ефект гетерозису) Якщо ж бакфаст схрещується знову з іншою породою , то звичайно поребується нова робота по стабілізації і так далі, якщо ж уього немає то звичайно буде розщеплення в послідуючих поколіннях. Бакфаст веде себе як і люба інша "природна" порода при схрещуванні з іншою породою.

Сообщение от Клим

Після того, як матка бакфаста F1 потрапляє на конкретну пасіку, де поруч не буде чужих трутнів, дочки F2 почнуть спарюватися з власним трутнем. Починається зворотній процес спорідненого схрещування (інбридінг), що призводить до того, що в якомусь поколінні на цій пасіці повилазить той мох і болото, що туди заклали на протязі 12 років, в тому числі гени італійської, анатолійської та інших порід, які або обсеруться або померзнуть. А бджоляр буде думати, що не догледів. А насправді в нього на пасіці просто змінився генетичний склад бджіл і не в кращу сторону.

Якби ви були підковані в генетиці і розведенні саме бджіл , а не кукурузи, то не писалиб таких дурниць. В Україні (за виключенням буквально пару місць) немає місцевості на якій можливий такий варіант. Тим більше при безконтрольному схрещуванні втрача відселекціонованих охнак буде з любою бджолою.

Сообщение от Клим

Навіть якщо F2 контрольовано спарювати з чужим трутом на обльотниках, процес інбридінгу запускається вже в F3, або бджоляру бери гроші і знову купуй F1 чи F2, бо по пасікам будуть вже не карпатка, УС, кавказянка і їх метиси, а ті породи, що закладались при створенні бакфаста, АЛЕ ЧОМУСЬ В УКРАЇНІ НЕ ВИЖИВАЛИ В МИНУЛОМУ.

Знову ж таки це ваші дикі фантазії, цього практично не може бути. До тогож хто де не виживав ?, ви знову фантазуєте.

Сообщение от Клим

Хочете отримати гарний гетерозис в F1 - створюйте чисті лінії шляхом інбридінгу на основі обраних Вами порід, вичищайте їх на ізольованих точках до отримання максимальної гомозиготності, і комбінуйте між собою.
Вучковський тип тому і вистрілив, що тривалий час матки спарювались із своїм же трутом, виживали лише найкращі сім'ї, а чужого трута в очі не бачили.

Хто вам сказав що я хочу отримати ефект гетерозису ? якби я того хотів то для чого мені бакфаст ? я взявби італійку (карніку, карпатку) і осіменявби маток кавказьким трутнем, і отримував би робочу комбінацію ф1. Я займаюсь іншим.

Сообщение от Клим

Я почав водити бджіл, що залишились у спадщину від батька, бо:
- подобається. Іноді навіть до них розмовляю;
- усвідомлюю, що це корисна справа для всього навколишнього і для бджіл також,
- винагорода приходить, як результат процесу водіння бджіл, а не як самоціль.

Все гармонійно: коли я працюю з бджолами, я просто перебуваю на шляху
"Путь", по которому должен следовать окружающий мир и все люди, путь совершенствования в выполнении совокупности морально-этических норм. ДА́О - одна из основных категорий китайской философии.

І з цього і випливає що ви пасічник , але кукураза не бджола, а ДАО не знання з селекції саме бджоли. Те що ви чогось не знаєте не говорить про те що цього не може бути.

Сообщение от Клим

Дехто популяризує бакфаст, і досягає якогось результату. Та чи він - той результат вартий для оточуючого (країни, місцевих бджіл) і всіх людей (включаючи пересічних пасічників), а не лише тих, хто на бакфасті досягає результату???

Чи має якесь значення для оточуючих розведення вами місцевих гібридів ? Так це постійний тиск на трутневий фон тих бджолярів які заводять відселекціоновану бджолу, або прсото чистопородну. Ви просто шкідник для них. Бо щоб ви не розповідали ви тримаєте гримучу суміш всього того що намішано (помітьте безконтрольно) за десятки попередніх років. У вас є хоча б одна чистопродна бджолосімя Української степової породи чи Поліської бджоли районованої в вашій області ? Впевнений що немає. Тому перш ніж когось вчити зробіть самі хоч щось. Я наприклад маю і чистопродну степову і в міру своїх сил веду селекційну роботу.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Клим

Можливо подібні теоретики іноді гальмують науковий прогрес. Якби їх не було, то давно б в Україні:
- вирощувались ГМО культури, в наслідок чого, їли б бджолярі свій мед досхочу з ГМО пилком кукурудзи і ріпаку та соняшнику, і експорт в Європу був би закритий;
- процвітала трансплантологія, а ми б усі намагались би бути хворими, наприклад на гепатит, щоб не потрапити, як угнані авто під розборку;
- навіть штучне запліднення жінок, з аргументами про стерильність цього процесу від статевих хвороб і можливістю отримати дитину від найліпшого бугая. І дехто і на цей прогрес повівся, бо йому без різниці шлях чи спосіб донесення інформації (генів), головне результат.

Кукуруза-Соняшник... ви форумом не помились ?

Сообщение от Клим

Я лише висловив ті ризики, що можуть статися із впровадженням бакфаста.

Ви не знаєте про ті ризики які можуть статися, і вже сталися, ви просто фантазуєте.

Сообщение от Клим

Як практик, що Ви порадите теоретику, де шукати дані по медопродуктивності бакфаста за декілька років на конкретній пасіці, щоб оцінити чи є гетерозис у F1 в порівнянні до ліній, нехай і на прикладі західних країн. У будь-якої селкційної компанії по кукурудзі такі дані є і це найбільше переконує ніж те чи шелестить листя в того чи іншого гібриду чи ні.

знову кукуруза -соняшник...
Порівння бакфаста з іншими породами, можете пошукати в книгах брата Адама. Або зверніться до пасічників які тримають пасіки на бакфасті Наприклад тойже Юслав чи Броніславович, і так далі.

Сообщение от Малевич

который смог перешагнуть 5 летний рубеж с бакфастом не дополняя в течении этого времени пасеку матками со стороны.

Малевич с вами не интересно, вы задаете тупые вопросы на которые и отвечать нет смысла. Зачем разводить бакфаст ( или любую другую породу) на товарной пасеки до ф3 ? (если у вас нет возможности контрлировать отца и у вас с любой пчелой будет каша которая через 3-4 поколения будет ничем не отличима от месной пчелы) Когда вполне доступен селекцыоный материал , с которго можно брать рабочие ф1 ?

Сообщение от Клим

В мене є запитання до практиків і шанувальників бакфаста "Чому бджоляр з Англії назвав свою бджолу британською, а не бакфаст??? І ЦЕ НА БАТЬКІВЩИНІ БАКФАСТА."

Бакфаст це не вся Британська бджола. До тогож зараз центр селекції бакфаста не в англії а в німечинні. Ну і питання взагалі не зрозуміле. ну назвав чоловік свою бджолу Британська , так він же не у Франції а в Англії, логічно що його бджола не Французька

Сообщение от Клим

Наступні запитання: "Що Ви будете писати на своїй ідеальній етикетці, в разі якщо доростете до того, щоб продавати свій мед через Duty Free в аеропортах України, чи навіть в Tesco в Англії, так щоб не кривити душею?

Якому іноземцеві Ваш мед буде цікавий з написом бакфаст на етикетц тут в Україні у будь-якому нашому супермаркеті, якщо він такий мед і на батьківщині купить?

В мене є один товариш ..., він в такому випадку (щоб ви поставили йому таке питання) запитав би вас "Що ви таке курите ?" Я не мій товариш, тому скажу що ви фантазуєте.

Сообщение от Клим

Не стикалися ще шанувальники бакфаста з гарними зимами

Хтоб казав ви за свої чотири зими мабуть вже стикались ?

Сообщение от Виталий91

що мед вироблений українською бджолою, бждолою бакфаст від Артема Майстерчука, як приклад. Які проблеми?
Бжоли вітчизняні, як і мед

Віталій, само собою розуміється, просто хлопцям хочеться ну хоч за щось зачепитись

Сообщение от Малевич

Ага отзывов отрицательных о славном бакфасте уже хоть отбавляй, это на форуме вроде в розовых очках все замечательно. И роится он прекрасно и жалит будь здоров, и продуктивностью не отличается , а в аутсайдерах ходит.

У вас все нормально ?

Сообщение от Малевич

Сайтик для наивных даже состряпали, а где хоть одна сертифицированная племенная пасека бакфаста в Украине кто нибудь подскажет.

Сайтик состряпали как вы выразились не только для бакфаста. Цель етого сайта дать возможность матководам выложыть в открытом доступе родословные своих линий. На сегодня там есть родословные карпатки , степной, карники, бакфаста. Про сертефицырованую пасеку вы пошутили ? ....... Чего стоит атестацыоный сертификат племеных пасек степной и карпатки расказать или сами знаете ?

Сообщение от Малевич

Спор о чем,о том что одни просто ухватились за название и просто заработать, так пусть зарабатывают продавая маток пчел Украины и ведут селекцию и сбережения чистопородности или это кто запрещает.

Вот вас что мучает , что кото то зарабатывает ? жаба опасное жывотное

Сообщение от Малевич

Вести действительно селекцию это труд, а вот наклепать гибридов проще простого

Чтовы вообще занете про ту селекцыю, кроме писать всякую ..непотребщину по всех форумах без разбору ?? Конкретно вы что сделали или делаете в селекцыи ?

Добавлено через 49 секунд

Сообщение от Малевич

Поедьте на крупную пасеку и расскажите это пчеловоду он хоть посмеется от души.Крупные пасеки содержат пчеловоды со стажем и опытом не в один десяток лет.И чтобы их купить на дешевую рекламу не тратьте время.Эти люди пока не проверят информацию не поверят ни одному вашему слову и помесь на пасеку не под каким предлогом не завезут.

Андрей Сумчанин, пасека большая или нет ? У него также есть знакомые с пасеками бакфаста в 200 с лишним семей, поинтересуйтесь... ето я вам не говорю про тех кого знаю я потому как вы всеровно не поверите, спросите человека со стороны.

Сообщение от Клим

Та і до матководів, що виводять гібриди бакфаста тут в Украіні з закордонних гібридів (ліній) варто запитати: "Чи сплачують вони роялті за ці закордонні "лінії" авторам тих ліній з кожної реалізованої матки в Украіні?" Бо це прийнята практика у легальному світі.

Клим верніться з неба на землю... і закінчуйте тягнути за вуха "соняшники" в бджільництво.

Сообщение от Малевич

Одно дело когда Вы зная последствия

Малевич вы не знаете последствий вы просто фантазируете. Больше того у вас "пунтик"... попробуйте не заходить с месяц в темы бакфаста по форумам , может чуть отпустит...

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Клим

Я не матковод і жодної матки або пакета за свої 6 років пасічникування не купував. Свою пасіку розвинув з батьківських 8 сімей, стартом для яких була карпатка. Зараз це місцева популяція бджіл на основі карпатки.

Сообщение от Клим

Наведені мною аргументи в цій темі поки що не спростовані матководами бакфаст, які беруть участь в цій дискусіі. А аргумент: "Сам дурак", на мене не справляє враження.

Сообщение от Клим

Карніка, як і карпатка належать до одного генотипу Apis mellifera і розрізняються лише фенотипом.

Карпатка і карніка різні популяції, і заміна однієї популяції ішою нічим не краща заміни популяції карпатки наприклад македонікою.

Сообщение от Клим

Тоб-то для мене це одна і та сама бджола за генетикою, і нехай "Плодяться і розмножаються" в межах свого підвиду чи навіть між собою.
В умовах Карпат помісі з домінуванням ознак карніки однак не виживуть, як не змогли вони проникнути і закріпитися в наших Карпатах за сотню чи тисячу років, не перетворившись в нашу карпатську бджолу.
Доречі обидва підвиди мають схожі господарські характеристики. Тому за присутність карніки в Україні я не переживаю.

Це не одна і та сама бджола, це різні популяції. Карніка чудово виживе в карпатах, схоже ви маєте замало досвіду, в іншому випадку неписалиб такої несенітниці.

Сообщение от Клим

Доречі в Росії нашу карпатку вже почали називати карнікою через політкоректність,

Росія переходить масово на карніку, а карпатку як звали карпаткою так і звуть.

Сообщение от Клим

Бакфаст - не є підвидом Apis mellifera

мабуть бакфаст підвид Apis cerana

Сообщение от Клим

оскільки гомозиготність використаного племінного матеріалу при створенні бакфасту дуже низька, або повністю відсутня, то і існують проблеми, коли дочки від однієї ИО матки мають різні показники.

це ваші фантазії. Бакфаст це не просто гібрид однієї породи з іншою, це стабілізований гібрид, який закріплюється близькоспорідненим схрещуванням , а отже про гомозиготність ви не вгадали. Ну і на рахунок показників дочок від ІО маток теж мимо.

Сообщение от Клим

Поясню це на простому прикладі з соняшником,

клініка ....

Сообщение от Клим

Замініть в моїй історії про соняшник наступні слова:
соняшник - бджола,

Клим соняшник не бджола.. ваші порівняння не коректні.

Сообщение от Клим

Будь-ласка не розказуйте аматорам, про те, що якщо Ви чи Вони превірили маток на гарний засів - то їхні сім'ї будуть з медом

Хто це розказує ? .....

Добавлено через 16 минут
Хотілося б почути від опонентів про конкретну, саме їхню роботу в селекції (не соняшника) бджіл , теоретику читати не цікаво.
Щоб не бути голослівним , наведу конкретно свій приклад . Зараз працюю над створенням своєї лінії бджіл. порода Українська степова. маток для створення лінії отримував з різних куточків України і тільки перевірених вже тими людьми які мені їх висилали на різні гко. На сьогодні маю 7 генелогічних груп. В цьому році проводив роботу по доведенні морфометричних і екстерєрних показниках до параметрів степових, бо ні одної матки яка б дала бджіл які попадають в 100% показників не було. Робота проводилась наступним чином, від визначених батьківських сімей відбирались трутні, в яких міряли куб індекс і тих які попадали в стандарт дял степової (1,6-1,8) відбирали сперму , гомогенізували центрифугували і осіменяли маток інших генелогічних груп. на сьогодні можу стверджувати що подібної роботи в Україні не проводить ніхто , втому числі і інститут з філіями.
по посиланні
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
можна подивитись відео про цю роботу. Правда відео прийшлось різати, бо процес одного циклу , від відбору трутня до осіменіння, займає біля 2 годин.

[Владимир Татомир]

Сообщение от Паланочка

Робота проводилась наступним чином, від визначених батьківських сімей відбирались трутні, в яких міряли куб індекс і тих які попадали в стандарт дял степової (1,6-1,8) відбирали сперму , гомогенізували центрифугували і осіменяли маток інших генелогічних груп.

Когда был в гостях у Артема, как раз наблюдал за этим процессом.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Малевич

А подробней можно с какого востока кавказянки и среднерусские завозятся и куда направляются

Вам что, явки , пароли, даты отгрузки сообщить?Спалить всю малину хотите.

[Санек))))]

Сообщение от Владимир Татомир

Вам что, явки , пароли, даты отгрузки сообщить?Спалить всю малину хотите

А шо Вы хотите?! Фамилия то созвучна с Каганович))))

[Малевич]

[QUOTE=Владимир Татомир;

Вам что, явки , пароли, даты отгрузки сообщить?Спалить всю малину хотите.[/QUOTE]

Ну так за бакфаст и итальянку прям распинаясь рассказываете кто откуда и как привозит.Так с какого востока завозится кавказянка и среднерусская чеснейший продавец воздуха.Или ради красного словца и соврать не грех.
Врете на каждом шагу и ради какого-то грошика вместе с другом паланочкой

[Владимир Татомир]

Малевич, что Вам сказать.Если вы так активно ищете пути-дорожки, подскажу Вам направление.Снимаете маску "Малевич", одеваете маску "Иван Иванович", потом заходите на форум "На точку", открываете тему "серые кавказкие" на последней страничке и внимательно читаем, когда состоялось очередное вторжение чистой кавказянки в Украину, в город Теофиополь.Откройте тему о продажах маток и найдете, что совсем недалеко от Луганска, в Донецком регионе продают маток кавказянок. За итальянок я вообще не в теме, не приписывайте мне чужих заслуг.Да и незабыввайте промывать кисти, а то картины какие то мутные получаются.

[Малевич]

Сообщение от Паланочка

Чи має якесь значення для оточуючих розведення вами місцевих гібридів ? Так це постійний тиск на трутневий фон тих бджолярів які заводять відселекціоновану бджолу, або прсото чистопородну. Ви просто шкідник для них. Бо щоб ви не розповідали ви тримаєте гримучу суміш всього того що намішано (помітьте безконтрольно) за десятки попередніх років. У вас є хоча б одна чистопродна бджолосімя Української степової породи чи Поліської бджоли районованої в вашій області ? Впевнений що немає. Тому перш ніж когось вчити зробіть самі хоч щось. Я наприклад маю і чистопродну степову і в міру своїх сил веду селекційну роботу.

Вот это номер,браво.Оказывается все местные пчеловоды вредят европейской селекции бакфаст. Вы ничего на эмоциях не спутали.И переключится на украинку с бакфаст не получится с подмоченной репутацией .

[Паланочка]

Сообщение от Малевич

Врете на каждом шагу и ради какого-то грошика вместе с другом паланочкой

Слущай троль, ты говори да не заговаривайся. Обвинять другого человека в обмане нужно чтото предявлять , а не ля-ля. Админ просьба навести порядок !

Сообщение от Малевич

Вот это номер,браво.Оказывается все местные пчеловоды вредят европейской селекции бакфаст. Вы ничего на эмоциях не спутали.И переключится на украинку с бакфаст не получится с подмоченной репутацией

Чего я не сказал, то троль допридумывает . Стандартный ход троля.
Да и за мою репутацыю вы не беспокойтесь, как то я уж и без вас разберусь.

[pit999]

Немного о генетическом разнообразии "местных" пчел:
В 90-е годы лично был участником массового безобразия по внедрению кавказянки на пасеки. Самый популярный автор у пчеловодов был - Аветисян.Книга о карпатских пчелах появилась лет через 5.Практически весь завоз племенных маток в наш регион - это были хваленые кавказянки. Каналы поставок - разные. Лично я даже ухитрился из командировки с Москвы притащить парочку маток, был шикарный магазин на в районе метро Университет. Как результат, мед можно было качать всей бригадой только в один день, опоздаешь, весь мед растащат свежеоткачанные соседи. И продолжалось такое замусорение гелофонда не один год. Любая зимовка в те времена была проблемной. Кочевали тогда много, 5 переездов за сезон - норма. Так что разнесли эти гены по всей стране.
Лично у меня, пасека начала стабилизироваться после того, как я по случаю взял на соседней колхозной пасеке десяток свежевышедших роевых маток, дейсвительно местных. Кстати, разруха после распада союза, сыграла положительную роль в плане стабилизации генофонда - никто ничего не завозил.
А потом пришла карпатка.

А некоторые "хитрож..е пчеловоды" до сих пор любят кавказянку на горе своих рядом живущих коллег.