Щурка золотистая

[bredun]

Сообщение от zelya343

И гораздо лучше это может делать человек, целенаправленно отсевая не нужное.

Сообщение от zelya343

и чтобы "владычествовать и властвовать" над всем животным и растительным миром

Один из ярких примеров владычества, властвования и отсеивания. - "Я слез с лошади, уселся на возвышенности и начал помечать карандашом каждую пролетевшую стаю. За короткое время мной был сделан вывод, что задание невыполнимо, поскольку птицы сливались в бесчисленные стаи, я встал и, посчитав пометки, обнаружил, что за двадцать одну минуту их оказалось 163. Я путешествовал и в дальнейшем их встретил ещё больше. Небо буквально кишело голубями; полуденный свет исчез, словно при затмении; помёт оставлял пятна, почти как тающие хлопья снега, а постоянное жужжание крыльев стремилось усыпить мои чувства… Я не могу описать вам исключительную красоту их небесной эволюции, когда ястреб случайно уткнулся в тыльную сторону стаи. Они, словно стремительный поток и раскат грома, моментально бросались в плотную кучу, зажимая друг друга по центру. Этими сплошными кучами они неслись вперёд волнообразными и нескладными рядами, снижались и проносились близко над землёй с непостижимой скоростью, взлетали под прямым углом так, что напоминало огромный столб, а когда были в небе, наблюдались завихрение и кручение внутри их непрерывных рядов, которые тогда напоминали кольца гигантского змея… Перед заходом солнца я добрался до Луисвилла, находившегося в пятидесяти пяти милях от Харденбура. Голуби всё ещё летели нескончаемыми стаями, и это продолжалось в течение трёх дней подряд."
Джон Джеймс Одюбон, «Орнитологическая биография.
"Стая из южного Онтарио, описанная в 1866 году, была 1,5 км в ширину, 500 км в длину, а общее число особей, пролетевших территорию за 14 часов, оценивалось в 3,5 млрд."
- "Снижение численности популяции происходило постепенно с 1800 по 1870 год, однако катастрофическое уменьшение количества птиц произошло с 1870 по 1890 год.
Американцы охотились на голубей по многим причинам, основные из них - спортивный азарт, добыча голубятины для пирогов. корм для домашних животных, заготовка живых голубей для праздничной охоты. Голубей, которых использовали как приманку для диких голубей во время охоты, также плохо содержали, как замечали борцы за права животных."
- "Последние подтверждённые сообщения о диких странствующих голубях пришли близ Оукфорда 12 марта 1901 года, где убили самца, из которого сделали чучело, ныне находящееся в Милликанском университете в Декейтере" Теперь имеем чучело и табличку.
Подробно - https://extinct-animals.fandom.com/r...83%D0%B1%D1%8C

[Дан]

Вижу, без прокурора осужденные встрепенулись и подали апелляцию!
анна сергеева, вот не ожидал такого лукавства от вас. Как можно сравнить, допустим, волка, который действительно может как-то способствовать отсеву слабых обитателей леса и щурок, которые ловят пчел на перелете к медоносам в первую очередь? Почему они не сидят, допустим, постоянно на перелете к воде, куда летят самые старые пчелы? Ужа кидал статьи про щурок, в них было сказано, что щурка в первую очередь охотится на крупных насекомых и только после них - на пчел. При этом им одинаково легко поймать и молодую, и старую пчелу, и даже матку (матка даже предпочтительнее, так как крупнее и на ее поимку будет затрачено меньше энергии).
Считаю недопустимым проводить некие параллели по зимовке на разных материках. Каких таких слабых пчел у нас щурки отсеивают? Причины плохих зимовок у них в другом: морозы и уличная зимовка, запрет на многие виды хим. обработок от клещей, чрезмерное насыщение полей разными пестицидами и гербицидами, мешанина на генном уровне (как пчел - присутствие "африканок", так и медоносов - распространение гмо). Также сюда добавлю то, что в зиму собирают наемные люди и это делается однотипно. Список можно дополнить, но и этого достаточно, чтобы понять, что не в "хищниках" дело.
Вернемся к хищникам. Я уже писал про биологические цепочки и то что человек в ответе за то, чтобы они сохраняли некий баланс. Например, есть зайцы и лисы. Зайцев становится меньше, потому что их отстреливают люди, ловят лисы, а их кормовая база уменьшается. А кол-во лис растет - потому что на них практически не охотятся, им созданы условия поддерживающей кормовой базы (пример - возникновение мусорок, где лисы могут прокормиться в зимнее время). Итог - полное уничтожение зайцев в районе, избыток лис. Такая ситуация не так давно была в моем районе. Ситуацией озаботились только тогда, когда лисы подхватили бешенство и стали нападать на людей (почитайте про это, если у вас такого нет). Вот вам и "береги хищника".
Думаю, проводить параллели с овцами и волками не надо. Не думаю, что есть овцеводы, защищающие серых "санитаров".
Вообще, поговорка "санитар леса" применима только к биологическим цепочкам, где результаты человеческой деятельности не являются основными звеньями. Иначе, по такой логике, нельзя трогать жуков-короедов в посаженных лесах, колорадского жука на картофеле, крыс в фермерских хоз-вах и проч.
Идем дальше. Считаю, что на ваши слова также влияет субъективное отношение. Птички, пестрые, красивые, прилетает не много, да и пасека небольшая (думаю, к крысам, осам, колорадским жукам вы менее снисходительны). У меня было точно такое же отношение до того, как стал увеличивать пасеку. Но когда кол-во ульев выросло за сотню, а щурки стали обсиживать провода десятками метров, ситуация изменилась. Однако сейчас, после обработок, их кол-во уменьшилось до 6-7 штук, и их полеты меня перестали тревожить. Да, даже сейчас, в жару, щурки летают мимо пасеки вдоль речки - и меня это полностью устраивает. Мне даже нравится слышать их трели на закате.
Я не хочу жить в мире, где не будет крыс, щурок, мышей, колорадских жуков, ос, однако, если в результате моей деятельности их кол-во увеличивается, я должен в это вмешаться.
И последнее про биологические цепочки. Для наглядности разжую, а то опять не поймут и начнут писать про санитаров леса.

Крупные насекомые (стрекозы и шмели) в районе колоний щурок ежегодно выедаются почти полностью. К прилету щурок в шмелиных гнездах выводится одно-два поколения рабочих особей, и самки переключаются на работу внутри гнезда. После того как хищники истребят всех рабочих шмелей, самки начинают вылетать за нектаром. К концу июня щурки уже отлавливали 30% рабочих шмелей и 70% самок. Численность шмелей и стрекоз в районе колонии щурок поддерживается за счет миграции с соседних территорий.
Е.С.ИВАНОВ,
доктор сельскохозяйственных наук,
профессор;
А.В.БАРАНОВСКИЙ,
кандидат биологических наук, доцент
РГУ им. С.А.Есенина;
НОУ «ВПО «Современный технический институт»)»
ж-л «Пчеловодство» №8, 2013 г.

Как было раньше? Щурки - часть биологический цепочки, "хищник". Их популяция росла в благоприятные годы и падала в плохие, например: холода весной - нехватка насекомых - выращивают меньше потомства. Таким образом регулировались их численность. Человек создал пасеки, восполнил пробел, и теперь факторов, отрицательно влияющих на рост популяции, стало меньше. Их число растет. Следовательно, нарушив цепочку в одном месте, мы нарушаем ее в другой: станет меньше насекомых, а возможно, некоторых видов не станет в принципе (вам же жалко бабочек? не моль, что есть сушь, или белых, что сидит на капусте, а пестрых, "красивых"?). Следом за насекомыми пострадают, очевидно, и другие виды, как "верх", так и "вниз" по цепочке. кто будет опылять некоторые растения, которые опыляют, скажем, шмели, и не могут опылить пчелы? Что будет с птицами, которые тоже питаются насекомыми из рациона щурок, но которые не едят пчел и не смогут прокормиться, если их кормовую базу не до времени уменьшат щурки? И это лишь примеры, коих могу привести множество.
Вот поэтому, когда человек уменьшает чрезмерно возросшую численность щурок, он восстанавливает баланс, а не нарушает его.

А Арту насчет "убийц" советую почитать, на сколько требуется загрязнить природу, чтобы вырастить хотя бы одну свинью. Корм, химия, отходы. Я уж не говорю про то, что свинья - млекопитающее домашнее животное, которое привязывается к своему хозяину. Так что все эти разговоры из серии "Грета Тунберг отказалась лететь самолетом с сотнями пассажиров, так как его изготовление очень сильно загрязнило природу. Она поплыла на люксовой яхте в несколько раз дороже самолета с несколькими знакомыми"

[art.]

Сообщение от Дан

Вот поэтому, когда человек уменьшает чрезмерно возросшую численность щурок, он восстанавливает баланс, а не нарушает его.

вот так простой смертный решил что он БОГ....

[zelya343]

Сообщение от анна сергеева

«вид хищника является санитаром для вида жертвы».

Похоже что понятие "санитар" здесь тоже не совсем верно представлено. Хищник представляет категорию санитаров только тогда, когда выступает в роли, пардон, стервятника. Пример: огромное животное, скажем слон. Дожило до своей старости и умерло. Приходят все слоны попрощаться с ним (это правда, не раз Би-Би-Сишные фильмы смотрел. А в это время вокруг уже кучкуются львы, образуя самое плотное кольцо (принцип луковицы). За ними, кругом побольше, но и на большем расстоянии, поджидают гиены - они вторыми подходят и едят то, что осталось после львов. Дальше - птицы, еще кто-то и так далее. Вот это и есть работа санитаров в чистом виде. Представьте что было бы, если бы огромная туша слона доставалась только мухам и гнилостным бактериям! Там наверное половина Африки задохнулась бы.
На этом роль санитаров и заканчивается. Но любой так называемый хищник может некоторое время питаться и травой, это - тоже факт. Так что все придет в норму, и все будут делать только то, для чего созданы, и не претендовать на то, что не принадлежит им по праву.

[анна сергеева]

Сообщение от Дан

Вижу, без прокурора осужденные встрепенулись и подали апелляцию!

Дан, по секрету, посты длиннее 100 знаков никто не читает. Краткость – сестра таланта.
Вся Ваша обвинительная речь строится на отрицании санитарной роли хищников – раз, и «их полеты меня перестали тревожить» – два. Заботу о шмелях оставим для Греты.

Сообщение от Дан

Как можно сравнить, допустим, волка, который действительно может как-то способствовать отсеву слабых обитателей леса и щурок…?

Есть правила, отражающие устройство мира. Так, закон Ньютона одинаково работает и для яблока, и для кирпича. Правило «хищник - фактор отбора для вида жертвы» одинаково работает и для волка, и для щурки. Как только Вы найдете достаточно аргументов, чтобы принять это правило, все станет на свои места. Так сказать «Зри в корень!».

Сообщение от Дан

Каких таких слабых пчел у нас щурки отсеивают?

Вы считаете популяцию пчел однородной?

Сообщение от Дан

..по такой логике, нельзя трогать жуков-короедов в посаженных лесах, колорадского жука на картофеле, крыс в фермерских хоз-вах и проч.

Давайте различать хищников и вредителей/ паразитов.

Сообщение от Дан

Считаю недопустимым проводить некие параллели по зимовке на разных материках.

Вот жаль, что Вам не понравилась моя гипотеза, а я так надеялась что зацените. И речь шла не столько о зимовке (какие морозы в Калифорнии?), а о высокой смертности пчел в течение года на фоне отсутствия естественных врагов. Так что, пока не доказано обратное, гипотеза имеет право на существование. Но если она Вам не нравится, плюньте и разотрите. Я ж не Ньютон.

Сообщение от Дан

…Мне даже нравится слышать их трели на закате. Я не хочу жить в мире, где не будет крыс, щурок, мышей, колорадских жуков, ос…

Ура!
К счастью, большинство пчеловодов не хотят тратить свое время на бессмысленное занятие уничтожения птиц (движет ими лень, гуманизм, отсутствие оружия или здравый смысл, не суть важно), так что популяции щурок пока ничего не угрожает.

[Берендей]

Вот это Вас торкнуло в теме про щурок
Подкину и я на вентилятор . Щурка на пасеках медового направления способствует повышению товарного медосбора. Все мы знаем что пчелы очень запасливые насекомые. Иначе не видали бы мы столько мёда как своих ушей. Меда они собирают столько что на несколько зим бы хватило. Нужно заменить матку или отроиться натянут маточников с приличным запасом. Точно так же и с трутнями. Выращивают их пчелы в разы больше чем необходимо. Вот щурки этих неповоротливых толстых валухов и лупят в разы больше чем юркой и маневренной пчелы. А чем меньше лишних дармоедов в улье тем больше товарного меда будет пчеловоду. Так что берегите щурок
А так же щурка не дает матководам заработать больше чем медовикам.

[анна сергеева]

Сообщение от Берендей

Вот это Вас торкнуло в теме про щурок

Это все жара. Мозг кипит.

Сообщение от Берендей

Точно так же и с трутнями. Выращивают их пчелы в разы больше чем необходимо. Вот щурки этих неповоротливых толстых валухов и лупят в разы больше чем юркой и маневренной пчелы.

[Дан]

анна сергеева, Вы же написали длинный пост, решил ответить "по пунктам", оттого и длинно получилось. Главное, я не понимаю, почему щурку выставляют чуть ли не исчезающим видом, который нужно жалеть, а не таким видом, который сильно увеличил свою популяцию из-за действий человека.
По поводу Канады - скорее, наличие у нас щурок делает невозможным пром. пчеловодство в том виде, что существует там. Например, помню охи и ахи по поводу слов Мишака о том, что они просто дают маточник, облет 98-99%. У них - приезжай и ставь корпуса, у нас - приезжай и вытряхай трутовок.
Вообще, нужно щурок в Америку завести. А то они нам - картофель и жука, а мы им - пчел без щурок. Пусть получат "санитаров", может, зимовка резко улучшится...
По поводу какой-то неоднородности вообще ничего не понимаю. Средняя скорость стрекозы - 30 км/ч, пчелы - 24км/ч. Боюсь, щурке одинаково фиолетово ловить и здоровых, и больных пчел. В чем санитарная функция состоит-то? Отсеивать недостаточно упорных пчеловодов?

Сообщение от анна сергеева

К счастью, большинство пчеловодов не хотят тратить свое время на бессмысленное занятие уничтожения птиц (движет ими лень, гуманизм, отсутствие оружия или здравый смысл, не суть важно),

Я написал что ими движет, субъективное отношение. Мало ульев, мало щурок. Чем больше ульев и щурок, тем более жесткая позиция.

Сообщение от art.

вот так простой смертный решил что он БОГ....

То, что я делаю, продиктовано логикой хозяйствующего субъекта, который нарушил биологические цепочки, я не убиваю животных ради того, чтобы лишний раз набить свое брюхо. Как всегда, об излишествах и уничтожении природы больше всех говорят те, кто внесли в это больший вклад

Добавлено через 43 минуты

Сообщение от анна сергеева

Правило «хищник - фактор отбора для вида жертвы» одинаково работает и для волка, и для щурки

Сообщение от анна сергеева

Давайте различать хищников и вредителей/ паразитов.

Сообщение от анна сергеева

Вся Ваша обвинительная речь строится на отрицании санитарной роли хищников – раз

А вся ваша оправдательная речь строится на разделении биологических видов на неких хищников и вредителей. Такого в природе не существует. Все взаимосвязано, когда находится в своей биологической нише и локации. Волк санитар где-нибудь в Сибири, а не в сельской местности, где он просто не прокормится без домашних животных. Иначе говоря, биологический вид становится вредителем тогда, когда его существование наносит определенный вред хозяйственной деятельности человека.
При этом странно, что вас совсем не заботит участь шмелей, стрекоз и иных видов, которых заденет увеличение популяции ваших обвиняемых

[анна сергеева]

Сообщение от Дан

а вся ваша оправдательная речь строится на разделении биологических видов на неких хищников и вредителей.... Биологический вид становится вредителем тогда, когда его существование наносит определенный вред хозяйственной деятельности человека.

Уговорили. Термин вредитель определяет отношения животных и человека. Термины хищник, паразит, жертва определяют отношения между видами животных.
Моя позиция состоит в том, что: 1) вред от щурки, как вредителя, сильно преувеличен (есть доказательная база) и 2) щурка, как хищник, может положительно влиять на здоровье популяции пчел (нет исследований, пока).
Последнее предположение строится на том, что любая популяция нуждается в отделении больных особей от здоровых, чтобы избежать распространения заразных болезней. В случае домашних животных это делает человек, в случае диких – хищники. Недостаток хищников для контроля популяции ведет к росту заболеваемости (есть доказательная база).
И если домашние животные ограничены в контактах, больную особь можно легко отделить или дать стаду антибиотик, то пчелы не совсем домашние животные, их контакты во время полетов не контролируются. Большинство болезней пчел заразны. Известно, что трутни чаще и легче заражаются, больше перемещаются между колониями, передают ряд болезней в т.ч. половым путем. Т.о., спаривание маток пчеловод не контролирует, отделить больных пчел от здоровых не может, дрейф пчел не контролирует. А щурка ведь не просто так эволюционировала вместе с европейской пчелой (у них общий ареал обитания). «Ведь, если звезды зажигают —значит — это кому-нибудь нужно?».

[Дан]

анна сергеева, прошу прощения, но ваша теория не выдерживает никакой критики. Щурка и пчела не эволюционировали вместе, их ареал обитания лишь отчасти совпадает, щурка в Европе распространена лишь в степных или средизеноморских регионах по руслам рек. Даже тут в теме некоторые отписались, что впервые увидели их у себя дома. Да и там, где совпадает, если все в природе нормально то пчел в рационе щурки практически не бывает.
По поводу зимовки - проведите параллели с другими местностями, где нет щурок. Польша, Новая Зеландия, да даже вон спросите Ворона. И наоборот, у многих южных пчеловодов осенью семьи осыпаются, возможно, как раз из-за истребления летной пчелы перелетной щурой.
Санитарная функция, "тема трутней". Если тут и есть какая-то польза, то только по принципу "нет пчел - нет проблем". Щурка не истребляет слабых, она истребляет всех подряд. При этом слабые больные пчелы мало вылетают, это вам любой подтвердит. Я уже привел в пример стрекоз, которые в разы быстрее пчел, однако их ловит щурка. Или вот пример: лиса санитар в лесу, но когда она забирается в курятник, она хватает не слабую курицу, а ту что ближе или даже всех.

Вообще, я все пытаюсь донести основную мысль. Любое увеличение популяции диких животных по вине человека - это всегда вред и человеку, и природе. Примеры: лисы, дикие собаки, вороны, крысы. В Индии, например, даже как-то разводили змей. Увеличение популяции - это угроза остальной экосистеме, это угроза самому виду, так как внутри него самого прекращается отсев слабых и лишних ртов. Вскоре вид становится разносчиком инфекций.
Я хочу провести черту. Когда щурок в местности так же, как обычно, то это хищник. Его надо защищать и я буду защищать по мере сил (пацанам не дам бить последних щур из воздушек). Однако если их необычно много, что это даже бросается в глаза, то лучше принять меры. Иначе лисы слопают всех зайцев и начнут нападать на людей. Иначе щурки слопают всех стрекоз (а те тоже кстати хищники) и шмелей (индивидуальные опылители некоторых растений), и эти виды будут потеряны.

Добавлено через 1 минуту
Приведите хотя бы один пример, когда увеличение популяции диких животных по вине человека пошло хоть кому-то на пользу (хотя бы этому самому виду)