Варроатолерантность и варроасопротивление

[анна сергеева]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Вы считаете что естественный отбор это когда пчелы выживают с клещем. Я считаю что естественный отбор это когда 1/тысячный рой выживает благодаря тому что на нем не оказалось клещей.

Вы можете даже считать, что Земля плоская. Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое научное определение. Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.

Сообщение от Юрий Нефёдов

Выводить вароанетерпимую мелиферу, значит нарушить законы природы.

Просто для Вас это новая мысль, к которой Вы еще не привыкли. Таких программ очень много в мире. Закон природы как раз и состоит в том, что вид приспосабливается к новым условиям существования! Живые организмы устроены так, что они не идентичны и могут меняться.

Вот представьте. Нетерпимая к клещам семья. Пчелы могут распознавать зараженные клещами ячейки (ну могут же?) и вскрывают их. Например, после зимы 100 клещей, они зашли в ячейки, пчелы их запечатали, и через 10 дней созреет первая из новых самок. Не дожидаясь этого счастливого момента, пчелы через 9 дней вскрывают эти 100 ячеек и вуаля, все клещиное потомство нежизнеспособно, валяется на дне. В улье по-прежнему 100 клещей, и они снова заходят в новые ячейки, и пчелы снова удаляют потомство. Средняя продолжительность жизни клещих в расплодный период - 27 дней, т.е. ч/з месяц все старые клещихи передохнут, а новые не родятся. За это время пчелы угробят 300 куколок (вскроют 3 раза по 100 ячеек с клещами).
Ну что, все еще не хотите нарушать законы природы? А может, у Вас уже была такая семья на пасеке, а Вы - матку за забор, и пошли клещей разводить.

[yuasaver]

Сообщение от анна сергеева

Вы можете даже считать, что Земля плоская. Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.
.

А если 1/1000 семья без клеща, потому что произошли генетические изменения и клещ не терпим к таким изменениям?

[анна сергеева]

Сообщение от yuasaver

А если 1/1000 семья без клеща, потому что произошли генетические изменения и клещ не терпим к таким изменениям?

Понятно, куда Вы клоните. Согласна, генетические изменения хозяина и паразита взаимосвязаны, но не бесконечны. В общем случае, либо будет достигнуто равновесие, либо тот из них, кто приспосабливался хуже, погибнет.
В частном случае, как Вы думаете, разные семьи на пасеке по-разному реагируют на клещей? Или это случайность, что у одних клещей меньше, а у других больше?

[yuasaver]

Сообщение от анна сергеева

В частном случае, как Вы думаете, разные семьи на пасеке по-разному реагируют на клещей? Или это случайность, что у одних клещей меньше, а у других больше?

Даже при одинаковом генотипе, фенотип будет проявляться по разному...

[Юрий Нефёдов]

Сообщение от анна сергеева

Вы можете даже считать, что Земля плоская. Но если уж Вы прибегаете к термину «естественный отбор», то есть его четкое [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]. Если кто-то умер, а кто-то выжил – это не отбор, это падёж. Главный принцип отбора - генетические изменения, позволяющие виду выживать. Если условия жизни не меняются, вид не меняется. Если условия изменились, отбираются особи с кач-вами, позволяющими выжить в новых условиях. В Вашей «схеме» никаких генетических изменений не происходит. Ваш случайно выживший без клеща «1/тысячный рой» остается в неизменном виде и более того, Вы волшебным образом «помещаете» его в прежние условия существования без клеща и без человека. Это решение Нефедова-Стеля, но это точно не естественный отбор.

Просто для Вас это новая мысль, к которой Вы еще не привыкли. Таких программ очень много в мире. Закон природы как раз и состоит в том, что вид приспосабливается к новым условиям существования! Живые организмы устроены так, что они не идентичны и могут меняться.

Вот представьте. Нетерпимая к клещам семья. Пчелы могут распознавать зараженные клещами ячейки (ну могут же?) и вскрывают их. Например, после зимы 100 клещей, они зашли в ячейки, пчелы их запечатали, и через 10 дней созреет первая из новых самок. Не дожидаясь этого счастливого момента, пчелы через 9 дней вскрывают эти 100 ячеек и вуаля, все клещиное потомство нежизнеспособно, валяется на дне. В улье по-прежнему 100 клещей, и они снова заходят в новые ячейки, и пчелы снова удаляют потомство. Средняя продолжительность жизни клещих в расплодный период - 27 дней, т.е. ч/з месяц все старые клещихи передохнут, а новые не родятся. За это время пчелы угробят 300 куколок (вскроют 3 раза по 100 ячеек с клещами).
Ну что, все еще не хотите нарушать законы природы? А может, у Вас уже была такая семья на пасеке, а Вы - матку за забор, и пошли клещей разводить.

сказки Венского леса.
уже умерло не одно поколение ученых желающее спасти пчел от вароа.
как впрочем и картошку от колорадского жука.
и если у картошки без человека дела совсем плохи, то у пчел есть шанс.
Не выведут вароанетерпимых пчел никогда. В лабаратории можете чудить что хотите. На практике результата ноль. Клещ тоже жить хочет. И из 100 открытых крышичек один клещ случайно найдет способ размножаться тихо и не заметно для вароанетерпимых. Матки которых стоят по 1000 долларов. И вся работа на смарку через 10 лет.
А теперь про естественный отбор. Пчелы поделились на виды не случайно. Почему то именно мелифера прижилась на севере. Хотя в том же Таиланде для нее существует прекрасная медоносная база. Доказано человеком.
Возможно именно клещ заставил мелиферу уйти на север там где нет клеща. потому что блин в регионе с минусовой температурой он в дупле без пчел умирает. А что бы выжить на севере мелифера научилась запасаться медом.
Естественный отбор заставил мелиферу переехать на север. Вот ее преимущество перед клещем. Ваши термины про естественный отбор совпадают буква в букву.
А научное сообщество ищет потеряные гены пчел способных противостоять клещу.
Ну успокойтесь уже. Эти гены были когда все пчелы были церанами. Потом миллионы лет если случайно рой мелифер залетал в Азию то неотменно погибал через время. Возможно поэтому кавказкие пчелы такие агресивные. Что постоянно должны были защищаться от Азиатских паразитов типа шершней и возможно клещей.
Дан отличнейший пост написал. Спасибо ему. Оказывается еще в 90х куча ученых обратила внимание на 4 признака уменьшающие количество клеща в колониях. И 30 лет из этого дела делают какие то выводы. Вывод прост. Пчелы борятся из клещем первым инстинктом самосохранения. ничего удивительно. Но побороть не смогут. Быстрее картошка выработает яды к колорадскому жуку.
Лично для меня тема интересна. Но как об стену горох. Я понимаю тут собрались любители пчел не лишенные сентиментов. Прагматикам тут не место. Живите в своих фантазиях дальше. интересно чем закончится эта тема? ухожу

[seim]

. уже умерло не одно поколение ученых желающее спасти пчел от вароа.
как впрочем и картошку от колорадского жука.

Вещества которые спасают пчел изобретены. А искоренить полностью клеща такой цели никто не ставил. Если бы нужно было полностью избавиться от клеща уже бы давно избавились. Клещ нужен чтобы производить противоклещевые препараты и на этом зарабатывать. Эффективность химических препаратов в 95-97% создана преднамеренно. Чтобы оставшиеся 3-5% клеща вынуждали каждый год покупать препарат.

[Дан]

Юрий Нефёдов, я не биолог, но мне кажется, ты ошибаешься по поводу эволюции, развитии видов и тд. Никакие рои не летали через Тибет или пустыню Гоби. И вообще, я же кинул карту, там видно, что азиатская пчела была в Маньчжурии, Японии, где температуры как и в Украине, есть морозы до 30 и тд. То есть клещ был там, где и пчелы могут перезимовать самостоятельно. Никакого отбора по морозу нет.
Это как венерические заболевания. Есть теории, что возникли они в экваториальной Африке. Но после начала активной торговли подцепить что-нибудь ты можешь и на Арктической станции. Разные паразиты, микробы приживаются там, где приживается их "цель".
Или вот тебе интересный пример. Свербига восточная, медонос. Первоначально в Европе росла только на Кавказе, а дальше не шла - степь мешала, не ее экосистема. А после ее начали использовать для фуража для лошадей, и разнесли по всей Европе. Можешь погуглить, она похожа на сурепку, но листья другие и цветет раньше. Оказывается, в моей местности ее очень много по опушке леса. Забавно, что она попала даже в Америку и там сейчас с нею борятся, так как она захватывает новые территории.
В общем, если совсем уж условно. Есть разные экосистемы. Там играют разные игроки, у них разные карты, они приспосабливаются под условия, что есть за столом. Но потом из-за человека игроков заносит не за их стол, и выясняется, что у них или очень плохие карты (пример, аквариумная рыбка в пруду), или очень разношерстные карты (пример, азиатский шершень в средней полосе, не имеет биологических противников, но сильные морозы могут прикончить), или ооочень хорошие карты, козыри (пример клен, золотарник, жук или клещ).
Вообще, ты не понял, где и как существовали пчелы. Европейская пчела стала распространяться вместе с развитием хоз. деятельности человека. Вместе с распашкой целины, посевами тех. культур. Поэтому ее завезли в Китай, Тайланд и тд, где они уже стали пересекаться в природе с дикими пчелами, видов которых в Азии довольно много.

[Юрий Нефёдов]

Название темы смотрим Дан. Какая разница пересекались пчелы с клещем или нет? Итог один. Нет вароанетерпимых. Нет.

[Дан]

Сообщение от Юрий Нефёдов

Название темы смотрим Дан. Какая разница пересекались пчелы с клещем или нет? Итог один. Нет вароанетерпимых. Нет.

Спасибо, а то меня понесло. Просто хотел объяснить про сам механизм эволюции.
А если про варроотолерантность. То я это вижу так. Допустим, чтобы сосуществовать с варроа пчелы должны прокачать на 60% навык "борьба с разными клещами". В азии клещей много, поэтому тамошние пчелы прокачали свои навыки на 70%. На 100% качать им не надо, хватает и меньшего, зачем тогда больше стараться?
А у европейских пчел этот навык 5-15%. Потому что для борьбы с местными, европейскими проблемами этого хватало. Зачем им больше? И тут бац, их отвозят на Дальний восток или Среднюю Азию, а то и в Китай, где они пересекаются в природе с дикими пчелами, от которых получают новых для них клещей и тд. И им не хватает их 15% навыка! И вот просто взять и резко повысить и них не получается. У клеща козыри, его нельзя обыграть, можно только пристрелить. Что человек вынужден делать.
Но вместе с этим человек начинает вести работу по отбору. Он ищет те семьи, где навык очистки доведен до 17, до 21%. Закрепляет эти характеристики. Где ищет? Например, у южных ветвей европейских пчел, например, у турецкой анатолики или испанских пчел. Это условно, просто так принято, что чем южнее и теплее, тем больше микробов, паразитов можно встретить, так что южные европейские пчелы к ним лучше приспособлены, хотя далеко не так, как азиатские.
Вообще, если взять 100 семей карники, то выяснится, что у кого-то выше навык медосбора, кто-то чуть лучше тянет воск, а кто-то - очищает от клеща. Эволюция играет вслепую и развивает разные навыки у особей одного и того же биологического вида, может, что-то выстрелит.
У меня были пчелы породы варроатолеранц карника. Пчелы ни о чем, ни рыба, ни мясо. Никакой разницы с тройзеком или пешец. Но разница все-таки есть, просто в университете тот же пещец выдавал, скажем, на 10% больше меда, а варроатолеранц на 10% лучше боролся с клещем.
Не, я не спорю, роение - это один из способов борьбы с клещем. Безрасплодный период, новые соты, может, в полете клещ сыпется и тд. А вот про мороз ты ошибался, имхо

[Дан]

Всем спасибо, очень интересно почитать ваш спор. Дайте внесу свою лепту. Внесу ясность про "пчелы всегда жили с варроа".
Анна Сергеева уже приводила пример с картофелем, но Юрий его не понял. Поясню. Колорадский жук родом с севера Мексики, а картофель - из Южной Америки. Десятками тысяч лет они не пересекались. Жук питался другими пасленовыми, например, диким табаком и тд, которые в ходе тысячелетнего развития "сжились" с жуком. Например, листья жесткие и тд. А когда жук встретился с картофелем на юге США, вдруг выяснилось, что самостоятельно картофель пережить нашествие жука не может.
Можно привести другие примеры. Например, канадский золотарник, канадская лебеда, клен и тд, которые сейчас "прижимают" местные растения Европы.
Теперь про пчел. Надо было сразу сюда кинуть пару фоток. На одной - сравнение азиатской (церана) и европейской (мелифера). Это совсем разные пчелы. На второй фотке - ареал распространения азиатской пчелы. Как мы видим, она сверху ограничена экстремальными морозами под 40 (со стороны Европы пчелы жили только до Урала в лучшем случае), с Запада пустыни, горы, то есть пространства, где на протяжении сотен км нет вообще никаких пчел. Таким образом, азиатские пчелы не пересекались с европейскими десятки, а может, и больше тыс. лет.
Поэтому за это время каждый вид эволюционировал так, как это диктовала окружающая обстановка. В Азии из-за влажного теплого климата пчелы более адаптированы к всевозможным паразитам. В Европе из-за длительного безвзяточного и холодного периода пчелы собирают больше меда в запас.
Так что пчелы и варроа - это как клен и наш сад, жук и картофель. Морозы? Помогут, если выморозят весь сад и весь огород. Тогда ни клена, ни жука не будет. Но людям привычнее решать вопросы механически.
Да, кстати, еще про отбор. Почему-то здесь все считают, что пчелы будут эволюционировать, изменяться и тд. Вообще-то в ходе истории вымерло множество биологических видов. В том числе потому, что в их экосистему попадали какие-то новые биологические виды "со стороны".